“世界上历史悠久、地域广阔、自成体系、影响深远的文化体系只有四个，中国、印度、希腊和伊斯兰，而研究这种汇流现象、汇流规律的地区，最好的、最有条件的就是新疆和敦煌。今天对话的是甘肃博物馆馆长俄军，他介绍了他视线下丝绸之路历史的研究，以及作为丝绸之路黄金段的甘肃的独特的文化遗存。

在甘肃博物馆馆长俄军的眼中，甘肃的版图非常扭曲，看地图轮廓很像狗啃的骨头，两边大，中间细，现代人说它像如意，俄军认为甘肃是一把木楔子，疆土之所以变成这样有其自身道理：从中原开始我们看地图，往南看是受到吐蕃藏族（挤压），往北看是蒙古（挤压），往西看是突厥（挤压），整个的少数民族都通过甘肃挤压着我们中原的核心地带，甘肃是汉代最直接的边疆地区。

“因为它独特的地理环境，因而在甘肃也留下非常多彩的文化遗存，用季羡林先生的话说，世界上历史悠久、地域广阔、自成体系、影响深远的文化体系只有四个，中国、印度、希腊和伊斯兰，而研究这种汇流现象、汇流规律的地区，最好的、最有条件的就是新疆和敦煌。”俄军前不久在上海博物馆进行讲座接受记者专访时，介绍了他视线下丝绸之路历史的研究，以及作为丝绸之路黄金段的甘肃的独特的文化遗存。

西方视角下的丝路是等待神秘的东方打开大门

记者：甘肃是古丝绸之路的黄金段，是历史上东西方文化交汇之地，更是军事要塞，这些跟其特殊的地理位置密切相关吧？

俄军：在甘肃人眼中，我们一直觉得甘肃的版图非常扭曲，看地图轮廓很像狗啃的骨头，两边大，中间细，现在人说它像如意，我认为甘肃是一把木楔子，疆土之所以变成这样有其自身道理，从中原开始我们看地图，南边是吐蕃藏族，蒙古在北边，往西看是突厥，整个少数民族都通过甘肃挤压着我们中原的核心地带，我们是汉代最直接的边疆地区。汉武帝为什么要凿通西域，一个原因是为巩固疆土需要，控制河西走廊，在冷兵器时代就控制了祖国的边疆，然后建立河西四郡，这四郡的目的就是控制水源。在河西走廊没有水源，几乎寸步难行，阳关玉门关是土墩墩，是驻兵营的地方，在那一带，方圆几十里就那个地方有水源，把兵布在那等就行，取水必须到这里来取，不然没地方可取。第二个需要，汉武帝认为作为天之子，找不着天，它的精神层面的立意没有了，西天就在昆仑山，因此凿空西域和打通西域有非常重要的政治目的。第二出于军事目的，如我刚才所言，迄今为止，甘肃在中国的军事地理上仍占有很重要的位置，有很多非常重要的军事设施在甘肃。但是因为它独特的地理环境，因而在甘肃也留下非常多彩的文化遗存，用季羡林先生的话说，世界上历史悠久、地域广阔、自成体系、影响深远的文化体系只有四个，中国、印度、希腊和伊斯兰，而研究这种汇流现象、汇流规律的地区，最好的、最有条件的就是新疆和敦煌。

记者：作为古丝绸之路的必经之地，你立足甘肃，对丝绸之路的研究也持续多年，能否具体介绍一下你视线下的丝绸之路。

俄军：对丝绸之路历史的研究，我们东方人看丝绸之路和西方人去探索丝绸之路是个不同的状态。我们中国人所说的著名的丝绸之路是指西汉张骞出使西域来凿空并且开通的，过去以长安为起点，经过甘肃、新疆到中亚和西亚，并且连接到了地中海各国的陆上通道。从狭义来讲这条路主要是以货物为中心的一条交通要道。这是指过去的观点，或者现在我们中国人说的这种观点，特别到了19世纪后期，德国地理学家，近代地貌学的创始人，李希•霍芬他重新对这条贯穿世界的重要的交通要道冠以一个非常响亮的名字——“丝绸之路”，这一名称最后被中外的地理学家、或交通史学家或历史学家甚至文物的考古学家们普遍所接受。但是实际上这条路的诞生涵盖了古今人类的政治、经济、文化、艺术和宗教的各个方面，它成为现在我们讲东西方文化乃至世界文明进行沟通、交融的一个非常重要的大通道。

东方人对这条路的认识是汉代以后，特别是汉武帝让张骞凿通了西域之后所形成的交通通道，但事实上，西方人研究的结果是认为这条路们的影响逐步地向东扩散的过程中，一直等待神秘的东方能够打开这扇大门以让他们的文化能够进来，这是一个不同的观点，现在我说的这个观点有可能跟大家所了解的在报纸上所发表的观点是不太一样的。

汉武帝让张骞凿通西域之后，也是一个汉朝政府行为，不断地、频繁地派出使节去出访西方的国家。包括从西面传过来的很多宗教和文化，它们也是政府的强力行为，政府的强力政治通过文化来进行影响和传播，因此，大家都说丝绸之路是民间的，我不这么认为，我认为丝绸之路它当然首先出于政治的要求，是出于疆土需要，源源不断地一批批的僧侣、商人和使节沿丝绸之路进行互相影响。从东方往西方传的宗教也有，我们的道教、儒家的一些经典也是通过这条路传过去的，但是对西方而言，接受多少，能留下多少这是另一回事，反过来我们留下的西方东西很多。

记者：甘肃博物馆设有“丝绸之路文明”展厅，系统展示古丝绸之路的精美文物。应该说“丝路文明”的范围是很大的，这个展览的策展思路是怎样的，以及当初如何选定这420余件丝路文物？

俄军：“丝绸之路文明”展是我们甘肃博物馆的特色，也是全国乃至世界上唯一的。这个展览其实是基于上世纪一位日本学者的研究。当初联合办展，对方要求从我们博物馆抽取一部分文物，与中国历史博物馆联合到日本大阪做了一个丝绸之路的文物精华展。回来以后我们的学者根据日本学者的研究成果，利用他们选文物的名单在我们馆里做了这样一个陈列。这在当时算很新颖的陈列，一改过去博物馆一定要做断代的、编年史的这种陈列的特征，独出心裁地做了一个类似于主题展览的陈列。

记者：当初国内还没有“丝路”方面的研究？

俄军：当时我们还没有这个意识。刚才我提及，现在对于丝绸之路的研究，都是中国人从东方看西方的角度研究丝绸之路。但更重要的是如果我们研究西方的丝绸之路研究史，会发现西方人是以国家的力量在不断浸润和侵蚀东方世界，我们的门户不打开都由不得我们，比如拜火教的传播，早就进来了，各种各样的宗教早就传过来了，我们没有形成一个定势，我们自己的使者没有派出去。实际上我们一直是被动的，中国的开放永远是被动的，从古代丝绸之路开始说起，也是如此。正如我们现在所处的这个环境，之所以要讲“一带一路”，它除了具有重要的历史意义，还具有很大的现实意义。所以说“一带一路”是基于这样的国际大背景和国际大形势提出来的。但是再往前看历史上也是如此，你要是不开放，你要是不在边关上设立关口，不派出军队，那你的边疆还有什么？

记者：所以你的意思是“一带一路”其实是为了主动地迎合国际形势？

俄军：是的，主动地迎合对方并开放，主动地去同外国交流，建立我们自己的新的国际格局和经济模式。当然我的这个观点不一定是最好的观点。但是（国家）现在研究丝绸之路，对丝绸之路研究的重视，作为我们学者来讲，一定是紧跟着党中央国务院，要利用这种格局拓展我们对丝绸之路的研究。用研究的成果促进文化的发展和开放。

记者：甘肃博物馆的镇馆之宝东汉“铜奔马”以及仪仗队，它们也是被列入甘博“丝绸之路文明”的主题展中展出，怎么理解“铜奔马”与丝路的关联？

俄军：因为铜奔马的出土地是甘肃武威，而武威当时在丝路上占了非常重要的地位。当时的凉州（甘肃省武威市市辖区）是隶属河西走廊的一个战略要地，更重要的是它是西方僧侣和商人进入中原的重要驿站。大家都知道鸠摩罗什，鸠摩罗什就是被前梁和后梁的国王掠到中原来的。那个时候的统治者认为，如果统治者控制不了人的精神和思想，那么谈统治是一种空话。当时的统治者用鸠摩罗什的佛教理论和佛教思想，目的在于实现使人们臣服于皇家的观点和理念这一梦想。所以说在凉州这个地方，之所以能形成佛教上的“凉州模式”，更深层的意思是让当地的佛教变成统治者统治人们思想和行为的重要文化，一种精神上的控制。

那么在这个地方出现“铜奔马”，标志着当时人们对生老病死的一种追求，代表人们去世之后奔向西方极乐世界后所有的东西，你看我们后面那个墓葬（出土）包括吃、穿、用，还有墓葬里一整套的碉楼院，都是冥器，那个时候人们觉得去西方世界，我要住就要住七层高的房子，大的院子，我用的是烤炉、烤架，大的方盅和壶，同时我的出行将是浩浩荡荡的车马队，前面领骑的就是那匹“铜奔马”，干吗？为了奔向我浩浩荡荡的天国。

记者：去年丝绸之路成功申遗，国家又将建设“丝绸之路经济带”和“21世纪海上丝绸之路”（简称“一带一路”）列入战略构想，甘肃是古丝绸之路的黄金段，作为甘肃博物馆馆长，你在拓展丝绸之路研究以及展览策展、文化发展方面有没有一些新的构想？

俄军：有。藏品是国家的瑰宝，也是民族文化精粹的集中反映，承载着民族文明进化过程中所有的信息。我们要通过研究和展览，完整系统地将这些信息推向社会各界，让人民认知民族的过去、感知现在，展望未来，这是我们的任务。如何让库房里的文物活起来？我们现在准备连续做四到五个丝绸之路的系列展览，以“丝绸之路文明展”为基本陈列和基调。比如现在正在甘肃博物馆一楼展厅展出“朔方翔鹰”的草原丝绸之路展，这个展结束以后，我们将联合沿海七省举办“碧帆远影——海上丝绸之路文物展”。第三，我们将做一个“羌与戎”的展览，联合北大历史学院和陕西历史考古院举办一个先秦文化考古成果展览。整体来讲，使人们形成对草原丝路文化、丝绸之路绿洲文化和海上丝绸之路文化整体、立体的认识。

第二个方面就是侧重于“丝绸之路学”的研究。现在研究情况是十九世纪以前西方关于丝绸之路的研究很多，但是我们对丝绸之路史的研究做得不够。我最近在做的就是关于丝绸之路研究史的研究。

记者：这其中有什么有意思的课题呢？

俄军：比如关于文明之间互相影响和浸润的问题。我们一直都说中华文明是主要的文明、“中华文明中心论”，但实际上，文明之光在世界各地在同时期大概是差不多的。当亚历山大东征的时候，当波斯帝国在不断扩张的时候，同时佛教艺术不断浸润我们东方的时候，中华文明和世界上的其他文明是在不断地相互影响的。文明之光在相互照耀，相互影响，但是又保留着各自文明的独立性和完整性，而不是由西方这种普世的文明理论和文明概念去影响别的国家。当今世界出现的很多问题就是西方在用它们的民主观念、普世观念，去统一地影响一个地区的做法，其实往往是行不通的、失败的。

为什么这么说呢？从印度来说，我有个启发就是印度文明有它本身印度教的文明、它自己创新的佛教文明和外来的伊斯兰文明。伊斯兰文明曾经也影响过印度，但亚历山大东征的时候印度必然在其中，他们是把很多神庙扒了建了伊斯兰的塔。但你现在回过头去看的时候其实他们的文明是共生的，因为伊斯兰文明毕竟留下了一个非常短暂的瞬间，但是在历史长河中他们这种强制的状态没有留下太多的东西，说明印度文化不但是包容的，而且吸纳了，同时也坚持住了自己文明的特征。在中国也是这样，汉地文化与藏地文化相互交融，比如西藏的青铜造像就受到汉地文化的影响。过度地坚持一种文明，一元独大，实际上这是不对的。对于一个地区、一个区域来讲，如果很多文化同时共生，同时发展，我相信对于那个地区的人民来讲有更多的选择性，文化和文化之间的冲突反而会小得多。

单一的文化，对于人们的发展和认识来说是有影响的。所有文明的进化实际上是很多文明相互冲突的结果，如果没有基督教文明，欧洲达不到现在的文明程度，当亚历山大把欧洲文明荡涤了一次，然后又出现了基督教一教独大的情况，从黑色的欧洲的十五、十六世纪，到最后重新出现了文艺复兴，说明什么问题？那就是一种独裁的、绝对的文明其实不是文明，它是文化的封闭、文化的独裁，只有开放的文明、互相影响，人们通过对比鉴别吸收，在你保留文化之根的同时，摒弃不和谐的文化糟粕，最后形成自己新的文明，那才是文明发展的标准。