，经济结构调整再次受到各界的广泛关注。对此，思客对清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵进行了特别专访，李稻葵主任对“去产能”、“盘活国有资产”“楼市去库存”“振兴东北经济”等进行了深入、精辟的分析。本文根据专访内容整理而成。

　　去产能不是简单削减，而是更新

　　思客：在供给侧结构性改革的过程中您觉得它的一个有效的退出机制是什么？如何去真正地推进去产能？对就业市场带来的一些冲击如何防范？

　　李稻葵：应该说目前去产能的条件是比较好的，我脑子里想的是20多年前，中国经济那时候去产能的情形，现在就业市场总的来讲比20年前好得多，很多地方是新的就业岗位不断地涌现，出现劳动用工的短缺，所以社会上不应该过分担心去产能所引发的失业潮。应对可能出现的局部失业应该增加补贴，现在国家有这个条件，应该积极地补贴相关的失业人员。还有要帮助去产能涉及到的地区，比如河北，帮助它引入新的产业，包括什么呢？比如以河北为例，比较成熟的一些制造业可以引入到河北，举一个例子，汽车。汽车这个行业现在总的来说还是一个增长的行业，去年5%左右的增长，今年可能还会多一点。北京汽车从长远来看应该往外迁，这是跟首都的核心经济功能是不符合的，研发可以搁在北京，但是制造等配套的产业应该放到河北去，河北也有自己很好的工业基础。比如长城汽车，自主品牌里面应该是排第一的，长城汽车在保定发展得很好。所以河北可以在钢铁去产能的过程中适当多发展一点汽车这个行业，包括配套的零部件，这是很简单的。

　　同时还有一点我也要强调，去产能不是简单的减少生产能力，而是更新。还是以河北为例，河北内地的钢厂要淘汰一大批，与此同时在河北的沿海有曹妃甸，不见得今年，未来若干年还有潜力再修一批高效率的现代化钢铁厂，比照德国的技术和模式。这些现代化的钢铁厂用的是从海上运过来的，全世界最高质量的铁矿石和煤，用德国的这种清洁技术生产钢铁。根据德国人的数据，这种钢厂的污染量非常低，德国人居然可以在莱茵河畔炼钢。这种工厂一旦建起来以后，它的原材料来自于海外，它的大量的市场以后也可以是海外，所以这是一种思路。通过这一轮的调整，让中国的钢铁行业总体上产能下降，但是剩下来的钢铁厂就能让技术水平和环保标准上几个台阶。这样就减少了河北省的痛苦，所以去产能不是简单地、生生地把产能往下削减，而是和产业升级有机地结合在一起，所以这是这一轮和以前去产能的不同之处。

　　振兴东北经济要“割肉”，引进新产业

　　思客：在整个经济大背景下，东北经济一直处于全国垫底的位置，您觉得它的突出问题主要是什么？

　　李稻葵：东三省的情况其实还不完全一样，我刚从吉林回来，吉林和辽宁、黑龙江真的还不一样，所以首先咱们也要搞清楚东三省的情况已经分化和不同了。吉林没有什么传统的资源型行业，吉林是制造业、汽车、高铁，还有教育、科研很强、农业和旅游很强，所以吉林问题不太大，现在主要是辽宁和黑龙江的问题。怎么办？我的观点是一定要长痛不如短痛，一定要割肉，下决心调整，下决心闯难关，不要太担心这一两年的增长速度下滑，不要把短期的稳增长放在首位，要把调结构、打基础、升级、转型放在首位。

　　具体说来该退的退，搞新东西、引进新产业。黑龙江、辽宁还可以在大规模的制造业上发展，汽车和高铁仍然是一个增长型的行业。我去了吉林就跟他们讲，你们现在做得太不丰满了，光是组装还不行，你得把零部件做起来、配套产业做起来，要围绕汽车这个做一个大产业，抓几个重要的行业，做得丰满一点就厉害了。所以传统的制造业还可以往东北引进，沿海搞重化，把比较成熟的制造业朝东北引进，包括手机装配。我曾在一个座谈会上跟一个学者讨论过这个问题，这个学者跟我讲这个想法是幻想，说东北人干事糙，做不来细活。我不同意这样的观点，只要管理和技术到位，照样干的好，中国人干事是认真的。

　　楼市去库存要警惕投机的苗头

　　思客：中国最近楼市的变化很大，一方面我们强调在二三线城市要去库存，但另一方面北上广深这几个城市都出现了房价较大幅度的上涨，您觉得为什么会出现这样的一个状况？

　　李稻葵：这就是当前中国经济的特点，结构性的问题、地区差异、行业差距非常大，包括供给侧也一样，有的产品过剩、有的产品短缺，这就是一个集中的表现，所以一定要分别对待，不能一刀切。三四线城市要去库存，一二线城市可能还得增加库存、增加供给，所以这是最关键的。同时，在这个过程中，在一二线城市增加供给的过程中可能需要强调的是千万不能炒作，一定要控制住。不能把房地产市场变成第二个像去年一样的股市，千万不能有这种类似股市似的场外配资的做法。因为房地产一旦出现泡沫的话，它的调整比股票要慢，对实体经济的影响要来得深、来得重，要谨慎。

　　思客：您怎么看用类似于加杠杆的政策来调控楼市？

　　李稻葵：二套房应该说不能算是刚需了吧，顶多勉强算是改善性住房，所以这个一定要控制住，千万不能有投资的、投机的苗头在里面，一定要增加首付的比例而不是降低。否则会让我们这个市场出现过大的价格波动，到头来倒霉的还是投资者和居民。

　　“僵尸企业”如同癌细胞，一定要突破

　　思客：在国企改革中，去僵尸企业其实是去产能里面非常重要的环节，但是在推进的过程中存在着很多的阻力，您在这方面有什么好的建议？

　　李稻葵：我的建议是还是需要认真地学习、回顾我们的宝贵经验，1998年、1999年国有企业改革淘汰落后、关停并转力度是非常大的，当时的条件远远不如今天，财力、银行的贷款能力，还有创造新就业的条件，那个时候做到了今天为什么不能做到。所以要回顾这个经验，忆苦思甜，经验落实到今天的话，对于那些落后的国有企业，就是对于那些无利可图的、僵尸型的国有企业坚决退出，同时补助下岗的工人，补贴相关的债务重组出现的成本。

　　还有一点我觉得要特别呼吁，一定要搞清楚国有企业不等于国有经济，我们要发展壮大的是国有经济，国有经济包括什么呢？包括国家持股和国家投资的一些经济体，举个例子，如果我们国资委下面搞一个基金，投了百度、阿里、腾讯，这也是国有经济啊，因为这个股票会涨，尽管BAT本身是非国有经济，但是国家持股就行了，不能把国有经济简单地理解为国家控制国有企业，就是我们说烂了的一句话，就是国家管资本不要管经营、不要管企业，这个道理一定要讲清楚。我们中国特色的社会主义市场经济，这个中国特色体现在什么地方呢？我认为不是体现在国有经济，即便我们大量的国有经济逐步通过混合所有制民营化了，我们也有中国特色，中国特色体现于什么呢？体现于国家，包括中央地区和地方政府对国民经济的精准调控，以及国家包括中央政府、地方政府持有相当的资本，这是中国特色，这是社会主义。国家可以不管企业，但是国家持有资本，国家可以精准调控，这就是中国特色。所以一定要解放思想，千万不能认为壮大国有经济就是要国家持有、国家直接控制一大批国有企业，我想这跟十八届三中全会的报告精神是相违背的，一定要解放思想。

　　思客：我们一直在强调要盘活国有资产，但是在这个过程中就有国有资产流转的问题，您怎么看这个问题？

　　李稻葵：我觉得这个问题一定要突破。如果一个国有企业机制不转变，企业的投资者，企业的内部人不作为、没有动力，这事实上就是流失了。你不能盯着那个固化的资产，不能盯着那个已经形成的资产，它如果不前进、不改善就是流失。所以我觉得不要老盯着，用国有资产流失的这个东西来去监管、评价，所以一定要突破这个概念。

　　首先不要强化这个概念，其次应该大胆地推进国有企业的机制改革，在所有制的问题上要大胆改革，不要把国有资产流失作为一个话题，一旦作为一个话题的话你就是一个被动和保守思维，就是一个防守型思维，最后的结果就是国有企业很可能就做烂了，这就是当前的一个重大问题。

　　如果一旦强调国有资产流失的这个问题，那么它也阻碍了企业的重组，谁也不敢动，那这就像身体的疮甚至癌细胞一样，它会不断地侵蚀你的身体，所以我想这是一个落后的思维方式，一定要突破。

　　稳金融是一系列调整和改革的前提条件

　　思客：2016年是“十三五”的开局之年，我们的经济发展需要有哪些措施来打好基础？

　　李稻葵：无非是两个大的方面，首先紧紧抓住一些基础性的，有利于长远的结构性的改革，也是最重要的，现在通常的说法是“供给侧结构性改革”，实际上我觉得应该理解为通过改革要激活经济增长的微观机制，包括城镇化、企业的创新、新市场的开发，包括“互联网+”所引发的一系列的基础创新。微观机制要搞活，要进一步激活，主要指的是一系列微观机制的改革。

　　第二，宏观的政策主要包括货币政策还有财政政策，要适当地积极，稳中有进，尤其是财政政策，要积极发力，我想这是今年两个大的决策工作的重点。还有是基础性工作，这里大家提的不多，但也非常非常重要，就是必须要保持金融的稳定。

　　思客：保持金融的稳定应该如何做？

　　李稻葵：金融的稳定最主要的是要避免金融市场过大的波动，像去年的那种波动要避免，也要避免汇率和股市恶性的互动，避免投资者预期汇率会大幅度贬值，从而反过来造成从股市上撤资，这样又促进汇率的贬值，拉动股市的下降，这个一定要避免，如果金融市场能够稳定住的话，那么微观层面的一些金融的调整就可以加快了。比如说银行呆账的重组、一些P2P公司的重组和清理，再比如说公司债的清理，公司债市场上现在有很多经营不太好的企业，由此会带来公司债的违约。所以这些微观层面的金融调整，大前提是宏观的金融要稳定，这也是我想要强调的今年的一个重点。稳金融是完成一系列调整和改革的大前提，基本条件。