主持人：大家上午好，今天由中国日报网和外交笔会共同主办的外交大讲坛正式开坛，我们很荣幸邀请到两位尊贵的客人，一位是全国人大外事委员会主任委员李肇星，另一位是中国联合国协会会长陈健。两位都是资深的外交官，能够请他们参加开坛仪式，感到很荣幸。中国改革开放30年来，外交事业发生了翻天覆地的变化。30年前，外交对中国的普通民众来说是很神秘的，但是30年后，广大的普通民众对中国的外交产生了极大的、强烈的兴趣和关注。他们有极强的愿望要参与到构建外交新理念和发展的进程当中去。
我们的《外交大讲坛》应运而生，我们希望外交大讲坛一方面由资深的外交官给大家普及外交知识，另一方面也希望通过外交大讲坛集民智、民意，使中国的公共外交能够发展的更健康，使我们的外交事业能够蒸蒸日上。下面请李肇星主任委员和陈健会长致词。
李肇星：谢谢，祝大家都好，也提前祝大家新年快乐。今天我更愿意作为一位资深的中国日报读者，而不是别的身份，来参加这个活动。祝贺和感谢多年以来中国日报和中国日报网站对中国外交工作的支持，祝贺和感谢他们为中国人民和世界其他各国人民的相互理解所做的贡献。谢谢。
主持人：下面请陈健会长给大家致词。
陈健：很高兴今天有机会参加外交大讲坛的启动仪式，首先祝贺外交大讲坛能够取得圆满的成功，进一步拉近外交和中国人民之间的距离，使得中国的外交得到广大中国民众的了解、理解、支持和拥护。在此，我预祝大讲坛取得圆满的成功。谢谢。
主持人：我这里有网民的一个问题，请两位资深的外交家回答一下。这个问题是，外交部是最早设立发言人制度的政府部委，两位都曾担任外交部新闻发言人，一定程度上是中国面对世界的窗口，作为发言人你们如何应对海外媒体发布权威声音？碰到一些比较刁钻的问题，怎样解疑授惑，准确权威的信息发布，对外交工作起到什么样的作用？谢谢。
李肇星：要永远说实话，永远不说假话，努力多说对祖国和平发展事业有用的话。同时中国人民的利益和世界人民的利益是一致的，也可以说要永远努力多说对全人类进步事业有用的话。要做到这一点，就是多说对中国的发展和世界人民共同发展有益的话，并不容易，就需要多学习，多向书本学习，多向实践学习，多向自己的领导学习，更要多向群众学习。向中国人民学习，也向世界各国人民学习，这样就能够逐步的做到多说一些对听众有益、对自己国家有益、也对世界人民有用的话。
我个人不大赞成，或者一般的说不大赞成，记者提的问题有的是友好的，有的是刁钻的，或者是比较刁钻的。如何提问，按行业分工来说是记者的事，如何回答，是发言人的事，希望发言人和记者都能平等相待，共同的摆事实，多让事实沟通人和人之间的想法。使中国人民和世界各国的人民多增加相互的了解、理解和友谊。谢谢。
主持人：谢谢李部长。陈会长。
陈健：李部长是我的前辈了，在他之后有机会担任外交部发言人，向他学习了不少，也向其他的前任学习了不少。我作为发言人有一条很重要，就是需要通过西方的媒体，把中国的声音传达出去要达到这一点，在回答问题的时候，要尽可能寻找中国人民利益和世界人民利益的交汇点，使得中国的立场能够更好的得到发布。
主持人：谢谢陈会长，我们的简短的开讲仪式正式结束。下面就请几位大使正式开课，谢谢大家。
（第二场）
主持人：聚焦全球时事，解读中国外交，欢迎收看中国日报网站《外交大讲坛》节目。中国在1978年开始了改革开放，随着经济发展的加速和综合国力的提升，中国外交事业在过去30年也经历了巨大的变化，《外交大讲坛》第一期邀请两位资深外交官作客演播室，用他们的亲身经历和大家分享中国外交过去30年经历的阳光和风雨
第一位嘉宾是前外交部政策研究室主任、中国国际问题研究所所长杨成绪大使；第二位嘉宾是前中国APEC高官、中国问题研究基金会战略研究中心执行主任王嵎生大使。
1978年的十一届三中全会标志着中国改革开放的开始，那时中国领导人破除了“两个凡是的迷信”摒弃阶级斗争大力发展经济。请教两位，当时在外交领域上，中国是不是也有这样一个拨乱反正的过程，我们有没有对之前一些错误的外交思想进行纠正？
杨成绪：十一届三中全会提出了两个口号，一个是改革，一个是开放。改革是对内而言，开放是说要改变以前文化大革命期间封闭的做法，而是和国际接轨，对外开放。这是最重要的一个变化。在当时也就是说在三中全会前后，邓小平同志始终考虑一个问题，我们集中精力搞经济建设，那我们的国际环境怎么样，我们会不会有一个和平的国际环境呢？他反复考虑之后，觉得确实我们在第二次世界大战之后曾经受到美国的威胁，要对我们实施核轰炸，我们也受到苏联的威胁，要对我们进行核打击。甚至在前几天，我们都可以看到日本前首相佐藤也提出，一旦日中发生战争，希望美国对中国实行核打击。所以，我们当时的处境确实是很危险的，所以我们提出来世界大战不可避免。但是随着形势的发展，小平同志反复考虑之后，觉得整个的趋势朝着有利于我们的方向发展，因此他做出判断，经过全世界人民的努力，世界大战现在是不会爆发的，我们可以集中精力发展我们的经济，这是很重要的一点。
第二点，他提出来我们要反对霸权主义。不管谁搞霸权主义我们都要反对。第三点，我们和各国都友好。所以在三中全会的几天之后，我们首先和美国建立了正式的外交关系。其次，在随后的年代当中，我们又提出来和苏联关系的正常化，这在1985年实现了。随着中国经济实力不断的增长，中国对世界事务的参与也不断地密切了。所以到2005年，我们的胡锦涛主席又提出来“建立和谐世界的问题”。可以说整个过程是中国外交不断发展的过程。
王嵎生：当时我想在外交上来讲，也面临着拨乱反正的问题，当然时代有所不同了。有两点非常重要，一个是判断世界大战是打不起来的，至少在可预见的未来是打不起来了。第二个是处理国际关系问题上，不以意识形态和社会制度划线。这两条我觉得是很重要的。
主持人：我们当时领导人判断和平与发展成为世界的主题，也是借改革之风，开始了他在外交政策上做一个调整。我们知道在1989年的时候中国发生了一场政治风波，国际上也发生了柏林墙倒塌、东欧剧变、苏联解体的事件，当时我们在外交领域上也碰到了很多困难。请问两位，当时我们具体遇到了哪些障碍？
王嵎生：当时形势特别是东欧剧变、苏联解体对中国的冲击是很大的。纵观当时的国际形势，可以说是“几家欢乐几家愁”。我当时在哥伦比亚做大使，回国一路，经过墨西哥、纽约、华盛顿和东京好几个地方，我所接触到的我们内部的朋友，应该说悲观气氛还是相当重的。认为苏联解体以后，下一个矛头就对着中国了。那时西方，特别是美国和个别的欧洲国家几乎是弹冠相庆，基本上认为下一个多米诺骨牌的效应就该轮到中国了。我碰到很多发展中国家的朋友，他们也很担心中国顶不住，总体来讲有一种悲观和担忧的气氛。
主持人：针对这种悲观的气氛，中国领导人是如何在战略上开始布局的？
王嵎生：这个问题问得很好。正是针对这种情况，当时邓小平同志非常明确的提出来，要冷静观察它到几年，甚至更长的时间。要韬光养晦、有所作为，同时要抓住机遇，有所作为。这是很有针对性的，当时并不是凭空提出来的，苏联加速解体瓦解对中国的利弊到底怎么样？当时中央的判断就是苏联解体，即使是完全演变成资本主义，也不比当时搞霸权主义的苏联对中国威胁更大。一解体以后，苏联在中苏边境上的100万大军，在蒙古的30万大军都要撤了。原来在我们周边有些国家是跟着苏联霸权走的，对我们不太友好，这时也不得不变了。美国和欧洲、日本，它们要消化苏联也不那么容易，因此也不可能一下子转过头来对付中国。而且中国这个大块头，它们也还是需要的。当时得出一个结论，是希望大于困难，机遇大于挑战。苏联解体，对中国未见得不利。这种判断对我们整个外交政策的制定、咨询、实践是很有意义的。杨大使当时一段时间在外交部做政研室主任，应该有更多的发言权。
杨成绪：我的观察是这样的，我回答一个问题，我们当时面临外交封锁，怎么打破它呢？大家都知道，在“六四”风波之后，布什总统一方面对我们进行制裁，和其它的欧洲、日本国家宣布对我们进行制裁、停止部长级别以上的往来。一方面，他又派安全顾问斯考克罗夫特秘密来访问中国，以后又对中国进行了一次公开访问。这样双方达到了协议，尽快解决中美之间存在的问题，希望早日使两国关系重新正常化。
我记得很清楚，在1989年12月25日圣诞节那天，罗马尼亚总统齐奥塞斯库被杀害了，这对西方国家来讲是一个迹象，他们认为东欧都会发生剧变。特别是在随后的几天之后，布什总统又和戈尔巴乔夫总统在马尔他会议，这次会面之后给美国人一个印象：苏联内部困难重重，也不会有什么太好的日子过了。对美国来讲，这意味着苏联对美国的核威慑终于减缓了。在这种情况下，美国觉得中国的前途怎么样呢？以我的判断，当时至少在美国高层人士里头有这样的想法，觉得中国也是维持不久的。后来看到中国在整个1990年的发展还是平稳的，特别是在伊拉克入侵科威特之后，美国想在联合国通过一个决议，攻打伊拉克。那么中国作为安理会常任理事国，美国需要考虑如果这个决议没有得到中国的支持，决议就通不过，美国也不能采取行动。这时美国又开始重视中国的作用了。
我觉得，确实在我个人经历当中，也遇到这样的一些场合，使我到现在还记忆犹新。当时在12月，联合国要通过一个决议攻打伊拉克。当时的前副总理钱其琛率团出席安理会会议。当我们一走进大厅的时候，就看见美国国务卿立刻站起来和钱其琛副总理打招呼。当我们坐下来以后，我们就看见美国国务卿写了一张纸条找人送过来，钱其琛副总理笑笑就收了下来，我当时坐在钱副总理后面，很想知道上面写着什么内容。那时正好要投票表决了，我也不好说。回来之后我问钱副总理上面写的是什么，钱副总理说上面写着“我向你问好”。安理会大厅开会的二层是记者报道的地方，也就是说，美国国务卿他所做的一切，都是在众目睽睽之下进行的。他的这个举动也就是说，你们大家放心，安理会的投票不会出问题的，因为中国会支持美国的。这点给我印象很深，在90年代每年联合国大会期间，钱副总理和每个国家的领导人和外长都进行会谈。我记得欧洲国家，首先是西班牙外长，他说我要作为西欧国家的第一个外长，在“六四”之后访问中国。在欧盟的三架马车会晤当中，希腊外长的发言是比较友好的。他特别讲到，中国是一个文明的古国，相信中国是会根据自己的智慧、自己的哲学理念来处理好自己国内的问题。这使我们感到他讲的话和其它的西欧国家有所不同。这样也就到了1992年之后，李鹏总理率团首先访问了葡萄牙、西班牙和意大利这三个南欧国家。这里也可以看出来，西欧国家那时候对我们的态度还不像南欧国家这样友好积极。
通过这些活动，我觉得我们首先要和美国保持关系。同时，在欧洲寻求突破点。在欧洲要重视做好南欧的工作，这样随之而来最后是全面的突破西方国家对我们的制裁。我记得最近也有一些文章讲到，我们只花了两年的时间。
主持人：提到外交破冰，1993年的时候江泽民主席在西雅图会见了美国总统克林顿，这次会面被外界认为是中国打破外交封锁的一次标志性事件。王大使当时正好是APEC高官，请问对这次非常有历史意义的“江克会”，您有什么幕后的故事可以跟我们分享？
王嵎生：我当时刚担任APEC的中国高官。我认为这次“江克会”是打破美国制裁的序幕。那时1993年APEC，美国是东道主，是轮流做庄的。做东道主的时候，美国就利用这个机会就提出来要召开领导人会议，就是非正式会议，或者叫经济会议。这是第一次在西雅图召开。
可是，当时美国对中国还在进行全面制裁，其中最重要的一条就是不进行官方的高层往来。克林顿上台以前1992年底大选的时候，说了一些对中国不那么友好的话。上台以后，他感觉到不跟中国搞好关系也不行。可是要邀请江泽民主席去正式访问，那就很公开地打破了制裁，他不敢，但是他又有这个需要。所以他利用这个机会，当年的6月份在第二次高官会议上，在西雅图，美国的一位女大使克里斯托弗紧急约见我，向我提交了一个文件，提出来要召开领导人会议。在谈话中她说一句话，说：“王大使，我向你保证，江泽民主席如果接受邀请一定会受到我们很有礼貌的友好接待。江泽民主席和克林顿总统的会晤在某种意义上比APEC领导人会议更为重要”。我们搞外交的都知道，这样一句话是向我们发出了一个信号，美国急于要利用这个机会改善同中国的关系。江主席刚担任主席，第一次要到国际舞台上亮相，对打破美国对我们的制裁是个好现象。国内迅速做出了答复，说江主席接受。
关于这次双边会谈，虽然我是管多边的，但我知道这是有积极成果的，可以说是打破美国制裁的第一步，或者叫做序幕。这一次会上我也看到，美国不能不对中国重视，实际上也重视。但是美国要想搞一个亚太共同体，把APEC的Cooperation变成Community,我们是不太赞成的。在美国企图在价值观方面、安全方面、经济方面都起到主导作用，我们当然不同意，整个第三世界，发展中成员几乎都不同意，个别的发达国家也有保留。这时要想推行就很困难，我们不赞成，但是也有灵活性。最后达成协议，在领导人宣言里面写上一句话，领导人庄严承诺，要不断地深化APEC大家庭精神，到现在成为一种美谈：APEC要有一种大家庭精神，这种精神就包括了协商一致、平等互利、自主自愿，也是很重要的原则。
当时克林顿很怕这个东西通不过，那天晚上的国宴，当美国人有求于你的时候，他知道怎么跟你拉关系。在国宴上，美国的女大使克里斯托弗悄悄地拿了一杯酒向我敬酒，对我低声的说（她不愿意让别人听到）：“我们合作的很好，一会儿宴会完了以后有喝咖啡的时间，克林顿总统要念声明里关于大家庭的那段话，麻烦你转告江泽民主席，希望他到时候能够高抬贵手。”我听了以后感觉到我们的分量，美国对中美关系很重视。
主持人：我们知道中美关系其实是中国外交非常重要的组成部分，自1993年在西雅图实现了“江克会”之后，在1996年的时候，克林顿总统访华，1997年江泽民主席访美，两国领导人至此实现了互访。但是随后在1999年发生了中国驻南斯拉夫大使馆被轰炸事件，2001年又发生了南海撞机事件，这都让中美关系再掀波澜，我们在就这两起事件和美国的交涉过程中，有没有什么信息可以跟大家分享？
杨成绪：很多中国人搞不清楚，美国是故意有计划的来轰炸中国的驻南斯拉夫大使馆，还是一场误会。我们在和美国交涉当中，反复要求美国澄清这个问题。据我了解，美国最后讲到“这是我们最高领导人做出的决定，但是这个地点是中国使馆，最高领导人并不知道，这是个失误”。我们也没有接受他的这个说法，我们觉得应该再说透一点，我们不理解的是在今天科学技术这样发达，怎么美国竟然不知道贝尔格莱德中国使馆的地址，我们不理解，到现在还是一个悬念。当然我们注意到了，美国向我们多次道歉，克林顿也多次的表示遗憾，觉得是他们出的一个最大的失误。同时，他们也给予我们相应的赔款。但是这个问题我觉得和历史上发生的很多事件是一样的。比如说美国总统肯尼迪遇刺到现在也是个谜。但我相信随着时间的发展，会把这个谜揭发出来的。
至于撞机事件，我们和美国有很大的争论，但有一点是肯定的。美国的侦察机飞近中国的领空，你不断地来进行侦查，在和平的时期，这种行为就是违反了国际法，违反了国与国之间的关系准则。这个问题也是两国之间始终存在的一个问题。
王嵎生：我想补充一点。当时社会上的舆论，网友们可能同电视上都看到了，一种比较多的是有目的、有预谋、有计划的轰炸，当然也有少数人认为可能是误炸。当时我们的表态是很清楚的，你说是失误，这完全不能令人相信，你必须交待清楚。这就是外交上提出很明显的责问向全世界表明自己的态度，同时必须赔偿，所以他不得不赔偿了。在这里我想顺便说一句，既然跟网友交流沟通，谈谈个人的看法。美国赔偿我们2000到3000万，我们也赔偿他们一点点，虽然少，为什么要赔偿他们一点呢？因为美国在中国的领馆也受了一点损失。从感情上来说，我们打他有理，但是在外交上仅仅有理还不行，还要理智和冷静。按照国际上的惯例、和《国际法》，你把使馆损坏了，还要赔。所以我觉得遇到这些事情，既要有感情，这是很自然的，我当时也非常愤慨，但是行动的时候一定要理智。
主持人：也就是说，公民在表达外交诉求的时候，还要用一种理性的手法和方式进行。在2001年撞机事件和“9·11”恐怖事件，新一代领导集体成立之后，在外交方面有哪些特色？中国面前面临着哪些国际形势？
杨成绪：我想再补充一点。当时美国始终在承认错误这个问题上，总是拖泥带水，我们要求他做出正式的道歉。在文字当中，他使用了“sorry”，我的英文也不是十分好，我记得那天晚上我正好出席巴基斯坦大使的宴会，巴基斯坦驻华大使坐在我的旁边，我就问他这两个字的区别，他说两个字都有道歉的含义在里面。但是“regret”这个词需要承担法律的责任，美国避而不谈这个问题。对此，我们对美国也是不满意的。但具体的做法上，我们也有自己的手段，比如美国坚持这架侦察机在海南岛修好上再飞回去，我们坚决不同意。你派另外的飞机给它运回去，也没有这样大的飞机，怎么运回去，所以他们只能拆掉，而且那时候借用了俄罗斯大的飞机把它运走了。所以在外交过程当中，我们必须坚持自己的原则立场，在这个原则立场是不能往后退的。
主持人：新一代领导集体上台之后，在外交领域推出哪些比较新的理念？中国目前到底面临着怎样的国际局势？
杨成绪：刚刚你还提到一个问题，2001年“9·11”事件，我想简单的回忆一下当时的历史。在小布什总统上台前后，他就讲过不同意克林顿和江泽民主席通过的《联合声明》讲的致力于建立战略合作伙伴关系。在他上台之后出现两件事情，一件事情是大量驱逐了俄罗斯驻美国的外交官，指控他们做间谍活动，另外就发生了撞机事件。这样中美关系陷入了低谷，可以看出来美国新的政府即小布什政府从他的全球战略来看，他要对付兴起的大国，对付可能对美国全球霸权主义地位进行挑战的大国。“9·11”事件以后美国迅速调整了战略，决定把反对恐怖主义作为美国当前的战略重点。在这种情况下，中国和俄罗斯也是反对恐怖主义的。刚刚讲的中美可能在发展的前景上会出现困难，这个形势在“9·11”之后发生了重大的变化。
主持人：当时中国政府面对这种国际形势的变化，制定了哪些对策和战略呢？
杨成绪：中国在邓小平的时候就提出来，一个是反对霸权主义，二是我们跟各国都友好。因为西方有和平的环境，来注重发展我们国内的经济，使我们国家早日实现四个现代化。这是最主要的一点。
王嵎生：我想从另外一个角度谈“9·11”事件以后的问题。他刚才讲的很重要，确实是中美双边关系一个机遇的问题。“9·11”事件以后，布什采取了一个错误的政策，他发动阿富汗战争的时候，全世界都是支持他的，发动伊拉克战争的时候，说有情报，但后来也证明是不对的。他硬是靠单边主义。单边主义在当时就行不通，欧洲就不赞成，俄罗斯不赞成，我们也不赞成，联合国也通不过。所以单边主义从一开始就行不通，越来越不得人心。单边主义经过这几年，已经是明日黄花，想搞也不行。美国基本上还是要想搞单边的，想搞多边参与的单边主义。你跟我走就是多边主义，你不跟我走就是单边主义。现在证明单边主义实际上是行不通的。
举个例子。我在哥伦比亚做大使，跟拉丁美洲有很多关系，也很有感触。两年以前，在巴西举行44国（拉丁美洲国家和阿拉伯国家领导人峰会），美国是非常不愿意阿拉伯国家到他的后院开这种领导人会议的，千方百计要把它打掉。打不掉以后，要开以前，赖斯亲自跑到巴西找巴西外交部长交涉，劝他不要开了。巴西不干，一定要开。后来赖斯说你实在要开就开吧，是不是请我们美国也来做观察员。你知道巴西外长怎么说吗？巴西的外交部长说：“赖斯女士，做什么观察员，你在家看电视就可以了”。美洲国家组织60多年来包括秘书长都是美国钦定的，美国说是谁就是谁。两年以前这个组织改选秘书长，美国提出的两个人都被否掉了，最后选出来的，美国其实也并不满意。
有很多例子都可以证实，尽管美国想搞单边主义，但不得不依靠双边，单边主义已经是明日黄花。在美国力量相对衰弱的同时，发展中国家大面积的兴起，这里面特别是以“金砖四国”为代表的。这种大面积的兴起，特别是一些发展中大国加速了国际力量对比的变化。美国尽管现在仍然是世界上最强的国家，但是力量相对衰弱，他自己都不能否认这个事情，别的国家起来了，力量对比发生了变化，这是最重要的当前的国际现象。
第二个就是，发展中国家大面积兴起加速了多极化发展的趋势。也正是在这种情况下，我们中国的外交适应新的形势，提出了一系列的新的主张和理念。
主持人：比如说呢？
一是“国际关系民主化”。胡主席最近也讲到反对霸权主义和强权政治，当然现在更多的强调国际关系民主化，平等的伙伴关系。二是“发展模式多样化”。我们从来不吹嘘中国有什么模式，如果说有什么中国模式，那就是每个国家要按照自己的国情，参照国际上别的国家的经验，来制定自己的模式。现在国际上都在探讨，我如何发展自己的国家，探讨自己的模式。所以我把它归纳为“发展模式多样化”。
除了这两点以外，还有和平、合作和发展，总体上归纳为要建设和谐世界、和谐周边。和谐世界就要求和谐共处，和谐共处基于或者说源于和平共处，但是更上一层楼。因为现在是以和平与发展为主题的时代，因此就要求更高，当然是以和平共处为基础的。我觉得这一点很重要，相对于和平共处来讲又是更上一层楼，这是新形势下中国外交的理念。
前年在越南的河内APEC领导人会议，第一次在大家庭建设里面有一个新的提法，要共同致力于建立一个充满活力的、和谐的亚太大家庭。这就是我们理念的一种反应。
主持人：王大使刚才提到国际关系的民主化，一个是发展模式的多样化，一个是合作共赢。中国政府在实现这几点上面做了哪些工作？
杨成绪：对国际社会，我们始终提出来重大的事情都要在联合国内讨论，共同商量共同决定才行，不然就违反了国际法。就国与国之间的关系，我们也提出一个观念，就是双赢的局面。因为国与国之间既存在着共同利益，有时也存在着利益的冲突。中国有句老话“己所不欲，勿施于人”。这在我们的对外关系当中，实践中也采用这句老话。特别是在处理国与国的问题上，我们也要设身处地的为别人设想。这样我们可以取得一个共赢的局面。我觉得这是在外交当中最近两年提的比较多的。
王嵎生：关于利益的问题，过去有一些舆论，强调国家利益至上。我们的国家利益最重要是毫无疑问的，最近看胡锦涛主席讲的，我们既要考虑国家和民族的利益，还要考虑到世界人民和我们的共同利益。我们有很多做法，在考虑我们核心利益的同时，还要考虑对方的、合理的、必要的利益。要取得合作共赢必须懂得这一点。有的自己要称霸，把意志强加于人，不顾别人利益，这在单边世界是行不通的。
主持人：实际上外交是双方面的活动，既要考虑自己的利益，也要在一定程度上照顾到其他国家的利益。
杨成绪：霸权主义只维护自己的利益，不考虑对方的利益，我们就说这是霸权主义。从中国的外交理念上来讲，中国一开始就认为要争取双方共赢的局面，这一点中国是始终不变的考虑，不能只从自己的利益出发。当然如果损害到我们的根本利益，也不能做出让步。涉及到双方利益发生冲突的时候，我们也要认真的考虑对方的利益何在，是不是能够通过妥协的办法取得双赢的局面。这是现在外交当中很重要的一个理念。
主持人：杨大使能不能举一个例子呢？
杨成绪：例子很多。与美国交往的过程中，在克林顿时代，他要用人权制约我们。如果人权状况不改善，我不给你最惠国待遇。当然我们是不同意的，和他进行坚决的斗争。最后他终于接受了我们的意见。可以说这是我们在外交上取得的一个胜利。
在比如我们和俄罗斯谈判领土问题，比如最近解决的黑瞎子岛的问题。我们坚持黑瞎子岛是属于我们的，俄罗斯坚持是属于他的，最后我们达成了妥协，这个岛原则上来讲是一分为二，他占一半，我们占一半。这就是很突出的例子。
王嵎生：我们的外交还是一贯的，妥协的概念的现在是更广泛的运用的。50年代，中国在处理跟周边国家关系的时候，经常强调互谅互让。特别是我们在好多边界问题的解决上，都提出这样的观点，现在是更进一步发展了。
主持人：提到中国的外交，是不是中国现在的外交和以往相比是越来越成熟、越来越积极、越来越主动。我们注意到胡锦涛总书记在12月18日改革开放30周年大会上表示，说国际局势风云变幻，我们在过去30年间一直从容应对国际事件。请教两位这样一个问题，您认为这种从容，这种越来越积极和主动的外交姿态，来源于哪些方面？
杨成绪：一个很关键的问题是随着中国经济的不断发展，中国的实力不断加强，中国在国际上的地位也不断的提高，这样中国的外交就要考虑到怎么来发挥更大的影响。事实上，中国早已经是安理会常任理事国的成员国了，在重大问题上，中国有很重要的发言权。在处理一些地区问题上，中国较过去也不同。中国过去长期以来比较被动一点，比如说六方核会谈问题，中国就采取了积极主动的办法，推动美国和朝鲜就核问题积极的进行谈判。尽管最近有一些起伏，但总体来讲，在六方核问题会谈上我们还是取得了巨大的成就。在这方面，我觉得中国在处理多边问题上，扮演的角色显然和过去有很大的不同。
主持人：请两位总结一下，中国外交30年，最大的经验、最大的成就是什么？
杨成绪：我觉得中国外交30年，最大的经验就是我们需要一个和平的环境。我们要致力于谋求和各国改善关系，我们不愿意将任何一个国家当成我们的敌人。当然，这是很重要的一个经验。在这种和平的环境之下，我们才能很好的发展自己、建设自己的国家。
王嵎生：现在看来中国在全世界的地位和影响的提高，跟综合国力和总体外交是有关的，有两个大局，国内的大局和国际的大局联系在一起了，我们在总体外交上要考虑这些问题。现在看，我们的周边环境虽然依然有噪声，总体来讲应该说是黄金时期。
主持人：如果要用一句话或者一个短语，来定义中国目前在国际上到底是什么样的地位，两位认为怎样表述是比较恰当的。
王嵎生：现在国内舆论有很多争论，有的说是这样的大国，有的说是那样的大国，我想概括为中国是正在实现伟大民族复兴、发展中社会主义大国。前面是形容语了，正在实现伟大民族复兴，具体的一句话就是发展中社会主义大国。说它是发展中，那就是因为我们还不是发达国家，尽管我们的综合国力有很大的提高，现在是第四大经济体，也许若干年后可能是第三、第二，甚至有人说可能要第一，超过美国。但是我们如果被13亿多一除，还是很少的。我们在国际上的排名还是很后面的，在100位后面，所以我们还是一个发展中国家。胡锦涛主席最近也讲“到建国100周年，还有40年左右，我们才是水平更高的小康社会国家”。过去邓小平同志讲，到本世界中叶，也就是40年左右，变成中等发达国家。所以现在吹我们已经是发达国家了，这是很不合适的。
第二，讲是社会主义大国。为什么要冠以社会主义呢？因为从国内来讲我们的政治体制是不一样的，从国际上来讲，我们在外交上非常明确，都是坚持走和平发展的道路，不当头、不称霸，当然更不会当世界“警察”。现在国内有人提出来要中美共管世界，美国也有人提出来美国管东太平洋，中国管西太平洋，也有人提出来中美共同体，还提出了一个词Chiamerican,用中国最通俗的话来讲是唱中美二人转。这种说法，第一是不符合中国的政策，不符合社会主义大国的核心。另外，从事实上来讲，我们的综合国力根本做不到这一点。说实话，美国人也不会让你去管的。而且这么做，你就是自我孤立，全世界都会反对你。发展中国家不会赞成的，发达国家不会赞成的，日本、俄罗斯也不会赞成的，你会非常受孤立，这是非常不明智的。但是现在舆论里面确实有这些，我觉得是一种浮躁情绪，并不是很有利的。
第三，说是大国，中国从任何意义上来说，都是一个大国。我们是安理会的成员国，现在“金砖四国”中国是其中之一，20国最近开的会议，中国也是其中之一，应该说中国是举足轻重的。有人说中国的因素牵动着国际问题的方方面面，这也是一个客观事实。我把它归结为发展中社会主义大国。
杨成绪：我想用一句话来补充王大使刚刚的讲话，就是中国应该是一个最大的、新兴的发展中国家，中国对世界的和平发展和稳定，正在发挥着越来越大的作用。我觉得中国确实不和任何国家结盟，同时中国要永远记住，中国外交的三个方面之一，就是加强和发展中国家的关系，是中国的外交基础。我觉得这一点很重要。
王嵎生：我也想利用这句话补充一点。关于中国的大国崛起，有没有看参考消息，很多媒体都用崛起这个字，外国人说中国崛起。我觉得这里面有个误区，我查了很多中国媒体引用外国媒体的话，外国媒体用的字都不是“upsurge”，人家用的是“rise”，懂英文的网友都知道，“rise”这个词是中性名词，“upsurge”是突然的。我是外国语大学毕业的，我请教我的同事，他们都认为“rise”翻译成崛起是不合适的，应该翻译成兴起比较好。但是现在媒体已经这么用了，他不愿意改了。因为现在这种翻译，中国人讲崛起，翻译成英文也是“rise”，中国人一看，这么多人说我们崛起，我们怎么能不是崛起呢。
主持人：伴随着中国的和平兴起，国际上也出现了所谓的中国威胁论的论调，请问在这种中国威胁论的论调之前，我国如何在发展自己的同时，也打消这种错误的观点？
杨成绪：随着世界的发展，世界人民会日益的认识到，中国的兴起不会对任何国家构成威胁。我们注意到了，各国的领导人在就这个问题发言的时候，都强调中国的发展是符合世界和平的利益的，中国的发展是有利于经济发展的，有利于提高人民生活水平的。当然大家也知道，西方媒体最近几年来，随着中国经济的迅速发展，总是制造这种舆论，叫做中国兴起来了，和第二次世界大战时德国和日本的兴起一样，也要发起世界大战。但我们始终强调中国的发展是和平发展，中国需要稳定。我相信中国的这一声明，是完全经得起时间考验的。
王嵎生：现在也有一个误区，包括美国的一些领导人，像赖斯。赖斯四年以前在英国战略情报研究所讲了一句话，还是一极好，世界就和平了，多极化把世界搞得乱糟糟的。现在中国的兴起，实际上是多极化的一部分。我在报告里强调，赖斯说对了一半，当时第一次世界大战、第二次世界大战确实与当时的多极有关系，但那个时候是帝国的兴衰，一个帝国衰落了，另一个帝国兴起了，必然要争取势力范围从而引起战争。现在的这个兴起是发展中国家的兴起，而不是帝国的兴起，因此本质上不同。像现在很多发展中国家并不要求瓜分势力范围，而是平等的关系。
主持人：我们知道外交在过去似乎总是披着一层神秘的面纱，随着互联网的普及，越来越多的老百姓可以通过网络更多元更多远地表达他们对外交的看法。请问中国的外交决策者，是不是越来越容易受到来自民间舆论的影响呢？
杨成绪：显然任何一个国家的外交都要考虑最重要的一点，就是要维护本国的利益。谁感受到本国的利益受到伤害呢？可能就是普通的老百姓。世界上发生任何一个事情，或者国与国之间发生冲突、存在不同利益的时候，我觉得广大的人民最能亲身感受到。作为外交部，包括我们国家的领导人，他们在制定外交政策上必须非常认真的考虑老百姓的感受，从这个前提出发制定我们的经济政策。
王嵎生：本身对外交部来讲，我们成立了一些委员会，志在听取各种意见。现在开展了《外交大讲坛》，虽然不是官方的，但我们也有这种意识。因为现在中央和外交部提倡公众外交，希望利用这个平台跟广大的网友交流意见，不仅向网友发出我们的呼声、我们的意见，也愿意听取网友的意见。我们来进行研究。我觉得这都是有益的。
主持人：民间的舆论可以有效地影响外交的决策。我们换另外一种维度来看这个问题，外交部在考虑中国人民利益这方面，在过去30年是不是也经历了一些变化？
杨成绪：我们可以这样想，30年前中国人有多少人到国外去，有多少人在国外留学，有多少人在国外经商，有多少人在国外旅游，可以说非常少。随着中国国力不断的加强，生活水平不断的提高，中国经济不断的发展，中国出国的人越来越多。世界上是不平静的，随时可能发生自然灾害，随时可能发生战争冲突，甚至随时可能在一个国家当中发生动乱。在这种情况下，怎么维护中国人在国外的安全，维护他们的利益成为我们外交当中一个很重要的任务。外交部专门成立了有关部门，建立了值班室，来关心这些问题。中央领导每当发生事件的时候，都立即作出反应，采取一切可能的措施来维护我们公民在海外的利益，拯救他们的生命，帮助他们克服重重的困难。比如说最近在泰国，由于飞机场被示威群众包围，飞机不能起飞，我们国家立刻派出专机去接我国在泰国旅游的老百姓回来。这种例子是很多的。
主持人：有很多网友和观众来提出了问题，下面来看两段视频提问。
提问：以今年火炬传递为例，为什么中国经济强大、综合国力提高，欧洲一些国家和美国与我们的摩擦反而有增多的趋势？为什么萨尔科齐这样的外国领导人一会说好话，一会又做出会见达赖这样损害中国利益的事情？我们应该怎样应对？
王嵎生：冷战结束以后，但冷战思维的幽灵仍然在很多地方游荡。意识形态和社会制度划线，在一些西方国家领导人思想中是根深蒂固的。美国老把中国定位为处在战略十字路口的国家，要对中国两面下注，他就是对你不放心，你是社会主义制度国家等等。在我看来，美国讲我们处于战略十字路口，和法国最近的做法，基本上是在“两种驱动中摇摆”，一种是价值观的驱动，一种是利益的驱动。价值观是他们的命根子，利益是他们不可割舍的甜点。他要不断的在这中间寻求平衡点，但很难。在这个问题上，我们是因势利导。拿价值观问题来讲，其实西方鼓吹的普世价值观，好像我们的价值观跟他们是完全水火不相容的，其实并不是，中国的价值观有很多地方也是普适的。中国的“己所不欲，勿施于人”，中国的“仁爱”、“和为贵”，难道不是普世价值观吗，和他们讲的平等、博爱等难道不是有共同之处吗。从根本上看，价值观的问题既要看到共性，也要看到差异、特性。在共性方面我们寻求共同语言，在差异方面应该采取包容的办法。在特性方面应该尊重别人的办法，相互借鉴。萨科齐今年的做法就是在两种驱动之间摆来摆去，这是正常现象，是很普遍的。
杨成绪：随着中国的兴起，经济的不断发展，西方国家我觉得他们在心态上发生了变化。譬如说就德国来讲，他现在是世界第三，从国民生产总值来看，中国是第四，很快就要赶上他了。再从出口贸易来讲，德国是出口贸易的大国第一位，也可能在不久的将来，我们中国能赶上他。过去他们觉得中国还是贫困落后的，中国还是发展中国家，中国和他们比还差远了，他们不急。现在有点急了，觉得中国赶上来了。
我记得，去年德国基民盟发表了一个亚洲文件，提到一点说中国在非洲的影响越来越大。但是德国在和非洲发展关系的时候，强调一点我可以给你援助，但是你要接受我自由民主的观点。现在出现一个问题，认为中国的制度和他们是不同的，但采取中国的模式依然能够发展很快，这样就对他们构成了威胁。从这些方面可以看出来，他们现在有一点惶惶不安的感觉。在这种情况下，他们就要更强调人权问题，更强调西藏问题。不外乎想用这个办法来牵制中国。我觉得这些问题，随着国际形势的发展，随着中国的国力日益强大，随着我们和有关国家不断的沟通，我们会缓解这些问题的。但是人的心里总是有点妒嫉的，要完全消除这个问题恐怕也不行。
提问：针对第二个问题两位大使请回答一下，什么样的人才是优秀的外交官？而且外交官这个职业对您来说最大的吸引力在什么地方？
杨成绪：什么人才能成为优秀的外交官？首先要有底气。一是要有很丰富的知识，二是要爱国，如果你是外交官，但不爱国，那就根本不要当外交官。三是要遵守国家的纪律。因为你往往不是被别人看作个人，而是被当作代表国家，因此你说话要慎重，要维护国家的利益，尽量避免说错话。我觉得这几点是非常重要的。
王嵎生：关于这个问题，周恩来做外交部长的时候就提出四条，要站稳立场，掌握政策，熟悉业务，严守纪律。这四条在我看来仍然适用，但现在的时期，内涵更丰富了。我做外交工作有50年了，我感觉每个人都可能有一定的才能，或者有魅力，但是做外交官，如果不能代表国家的形象，没有正确的政策，你再有才干和魅力也不行。弱国无外交，如果没有国家的支持，想展示你的才华和魅力是很困难的。大家知道国民党的外交官顾维钧，个人非常有魅力，但是国家当时很弱小，虽然他不满意，最后还是不得不在凡尔赛签约。个人的力量要依靠国家的强大。当然，也有四两拨千斤的状况。周恩来总理当时到万隆会议上去，里面有一些力量联合起来对付我们，周恩来掌握了正确的政策，提出了求同存异，和平共处原则。他就充分了展示了魅力，在那种情况下四两拨千斤扭转了整个局势。
但是如果执行错误的政策，你的魅力越大，才干越好，却越是遭人家恨。我的很多美国国朋友做外交官的时候为什么遭人恨呢？他们本人很有才干，长的很帅，但老是把自己的意志强加于人，让对方感觉很不舒服。我们在外面做外交官什么让我们最高兴？我来举个例子。当年尼日利亚的小金鹰少年足球队在北京比赛，进入决赛了，不是冠军就是亚军。他的体育部长有三个领导人要赶到北京来参加开幕式，这时你怎么能够保证他们准时赶到，我们采取了一系列外交措施。包括给礼遇签证，到了机场以后直奔球场，到了球场正在奏两国国歌。我们想，即使球队不得冠军得了亚军，也值得祝贺，所以我们准备了两种贺电，一个是冠军，一个是亚军，一旦结果出来，立刻发出。当地的报道电台纷纷播出中国的贺电。我在接球队回国的时候，一路上看到尼日利亚人竖起拇指，说“中国-尼日利亚，尼日利亚-中国”。这时后我感觉中国真正赢得了世界人民的信任，赢得了老百姓的心，做外交官一定要有主动性，这是我作为外交官最好的回忆。
主持人：我想两位一定有这样非常多的美好的回忆。中国日报网手机用户也发来很多问题，下面请两位大使对其中的两个做简短的回答。一位手机号码是139XXXX6848，12月26日，中国将派出军舰到索马里海域打击海盗，由绿水向蓝水转变，这是否标志着中国将在国际事务中发挥更积极主动的作用。现在能不能说中国如今的外交政策，与90年代邓小平的16字方针已经出现了很大的变化。
杨成绪：这是一个非常特殊的例子。大家都知道，联合国安理会讨论了这一个问题。支持各国派出军舰对付索马里海盗。第二，索马里的政府和议会也发表了讲话，表示支持中国派军舰去。第三，这个地方亚丁湾是个要道，我们的船只多次受到海盗的劫持和威胁，我们需要维护国家利益，派军舰去。同时，我们还和有关的国家，要协调一致的共同对付海盗。我觉得这个例子说明一个问题，我们需要不断的加强海军，维护国家利益，同时绝不能当一个霸权的国家，而是按照国际法的准则，在联合国通过决议的情况下，和有关国家协商一致的情况之下，采取这样的行动。
王嵎生：我觉得跟16字方针并不矛盾，有所作为随着中国国力的提高，分量也是在增加的。
主持人：151XXXX4915，这位读者的问题是：作为一个80后，我可以亲身感受到改革开放以来，祖国外交的巨大成就。不过我们国民往往用一种观点看待国外对我们的批评和意见，这在某种程度上显示出不成熟和自信，请教两位在现在的环境中，应该怎样正确引导爱国主义？
杨成绪：我觉得不仅是老百姓，不仅是青年人还是老年人都需要不断的学习。因为国际形势变化万千，发生每一件事情，它的内部到底包含了什么样的东西，需要了解历史的情况，需要了解现状。我觉得应该对所有发生的事情做出正确的反应，而不是急于一时的热情。只有通过大家共同的学习和交流不同的意见，我们才能逐步对客观世界有个比较正确的看法。
王嵎生：这也是普遍存在的问题，非敌即友不是我们的方针，即使是敌人，我们还想办法化敌为友。当然真正的死对头还是有真正斗争的。小布什在911后说，不是站在我这边，就是站在恐怖分子这边，这就是很极端的，在国际上不受欢迎。在民众舆论方面我们确实需要有正确的引导，要分清事情的是非曲折，否则走极端很容易上人家的当，他可能挑逗你一下、刺激一下，你一反击做了过分的事情，他就说你怎么怎么了。所以前面我讲了，有理还不行，还要有利、有节，还要有冷静的考虑。
主持人：我想不管在政府的层面，还是在民间的层面，外交都需要精准的思维、高超的战略，也需要一种务实的态度和维护国家利益的坚定决心。中国外交在改革开放之后走了30年，外交也逐步掀起了神秘的面纱，走到公众视野中，成为百姓日常讨论的话题。感谢两位大使来到中国日报演播室，也感谢各位网友收看《外交大讲坛》的节目。聚焦全球事实，解读中国外交，我们下期节目再见。
