中国日报网：欢迎收看第14期《外交讲坛》奥巴马访华暨东亚之行，以下是文字直播。
中国日报网：聚焦全球时事，解读中国外交，欢迎收看本期《外交讲坛》聚焦奥巴马中国行。今天我们请到演播室的两位嘉宾：一位是中国国际问题研究基金会、美国研究中心副主任钱文荣教授，一位是中国前驻奥地利大使杨成绪。今天非常有幸请到两位为我们解读一下奥巴马上台以来对中国的首次访问，首先我们先来看一个短片。 （播放短片）
有媒体注意到，奥巴马将首次访华的时间放在了上任之后的第一年内，而且他在刚刚开始亚洲之行之后，就在首站日本发表讲话称“美国不谋求遏制中国”，而且对中国在世界上发挥更大的作用表示欢迎。两位专家认为，奥巴马的这些举动给我们传达了一个怎样的信号呢？
钱文荣：首先我觉得我们是欢迎奥巴马总统讲的这么一句话的，这个话应该说是美国总统明确地说“美国不谋求遏制中国”，这是美国第一个总统讲这样的话。我们非常欢迎。
第二，我觉得奥巴马总统讲这个话说明他还是看到了政治的现实。现实是什么呢？就像佐立克曾经讲过的，“今天中国的发展是任何人遏制不了的”，这是一个现实。另外还有一个现实，就是奥巴马自己也说了，今天世界上重大的国际问题、重大的挑战，任何一个国家都不可能单独解决，不管它如何强大，它必须要有国际的合作，尤其是像大国之间的合作，像与中国这样的大国合作非常重要。
第三，奥巴马总统讲的这个话，不谋求遏制中国，这是非常好的，我认为很准确，我们非常欢迎。但是我们中国有句名言，叫做“听其言、观其行”，更重要的还是看行动。我个人来说，希望奥巴马总统能够率领他的团队，把他的这个话变成行动，付诸实施。
杨成绪：我想中美建交30年来，过去历届总统刚上台的时候几乎在对华关系上出现了麻烦或者困难，比如里根总统在竞选期间和担任总统之后的对华关系，我们当时面对着相当严峻的形势。也包括克林顿总统，他上台前和上台后都表示，如果中国不改变人权问题，那么美国不会给予中国进入WTO（的机会）。这次奥巴马总统一上来就讲，美中关系是美国对外关系中的一个最重要的关系，表示中国的作用，对中国在国际上的地位给予高度的重视。这次访华正像刚刚钱教授讲的，他在东京就表示“中国不会对美国构成威胁”，这一点我觉得和过去不同了，也可以说，这次奥巴马上台也改变了过去的状况。
中国日报网：我们也注意到奥巴马这次行程中还有一个亮点，就是特意安排他在上海与青年对话。作为一个总统，奥巴马安排这样的活动，他有什么特殊的考虑吗？
钱文荣：过去几次，美国总统访华，他们都希望有机会跟中国青年或者跟中国群众接触。我们还记得，小布什上台以后，包括老布什，就到清华大学，克林顿的时候，我记得在西安跟群众座谈，在上海图书馆也跟青年群众进行座谈。这次叫“直接对话”，基本上是差不多的。尤其对奥巴马来说，他这次的当选，他在讲话里也讲到了，他很大程度上也得益于美国的青年对他的支持，所以他通过这点，可以跟青年接触，他可以更了解中国年轻一代人的思想。我觉得这次的对话，我看对话以后，估计会对他有一定的触动，特别对中国青年现在思想的活跃，很多观点的明确，也给他留下很深刻的印象。
杨成绪：我觉得奥巴马总统和我们国家主席胡锦涛正式会晤之前，他有机会到上海见到上海的青年，对他来讲，是很有意思的。他可以利用这个机会，和中国人民传递一个信息，就是他不同于历届的美国总统，他出生在太平洋的夏威夷岛上，也就是说更接近亚洲国家。还有一个特点，他讲到他的历史，说他的妹妹嫁给了一个华裔。
钱文荣：加拿大华裔。
杨成绪：同时大家都知道，他的弟弟是在中国工作的，娶了一个中国的夫人，所以他用这个方式来告诉中国的年轻人，他和以前的历届总统是不同的，他和亚洲、和中国有着不同寻常的关系。我觉得这至少在中国人听起来，是很亲切的一种说法。我觉得这样有利于他向中国传递这样的信息，同时也试图想增加中美之间的亲切感。
中国日报网：我们注意到，奥巴马在上海与青年学生交流中，被问到美国对台军售是否会影响中美关系，但是奥巴马没有正面做出回答，而只是从泛泛的角度回答了“美国坚持一个中国的政策”，两位专家对奥巴马的回答有什么看法？
杨成绪：我觉得奥巴马迄今为止只是表示对政治的表态，或者他希望发展与中国关系的意愿。正像钱教授讲到的，我们听其言、观其行，这涉及到中美两国一些重大的问题上，涉及到我们的根本利益问题。美国究竟怎么做，我觉得我们还需要观察。
比如刚刚你提到的这个问题，在售台武器的问题上，我们注意到在他访问中国之前，他取消了向台湾出售武器。也就是说美国在售台武器问题上，不像过去一样，提到要售台武器，而是没有提到这个问题。这当然也表示了一种好意。但是中国人还是怀疑的，因为过去历来美国售台武器从来没有停止过。大家都知道，在里根时代中美之间经过艰苦的谈判，达成了一个协议叫“八·一七公报”，这个协议规定：美国要逐步减少售台武器，直到停止向台湾出售武器。但到现在为止，并没有落实。所以这一点我们是很关切的。
我想奥巴马给我们的回答是含混不清的，他没有作出任何明确的承诺。
钱文荣：我补充一下，我想引用奥巴马回答这个问题的原话，他的原话是这样：“我的政府全面支持一个中国的政策，也像三个联合公报反映出的样子，就是几十年前开始的关于针对于台湾的关系，也包括和中华人民共和国的关系在内，我们不愿意改变这个政策或这个态度。”他没有正面回答要不要向台湾卖武器。但是他这段话，我的解读很清楚，已经回答了这个问题。他用了“不愿意改变这个政策或这个态度”，那就是说不但他看到了三个联合公报，仍然还要遵循与台湾关系法，与台湾关系法里面很重要的就是向台湾出售武器，和承担保卫台湾的义务。所以这句话已经解答了这个问题。
但是我应该这么看，近期奥巴马除了小布什下台之前定下来的向台湾出售64亿美元的大批武器之外，是不是还会再增加新的，现在我们还不太清楚。但是根据他这个解释，他已经明确告诉我们，向台湾出售武器是不会停止的，而这点正是我们中国人民最关心的个问题。
中国日报网：现在奥巴马已经从上海转站，抵达了北京，我们的记者也专门到北京街头采访了几位市民，看看他们对奥巴马这次的中国之行有怎样的期待。我们一起来看一个短片。
（播放短片）
从刚才的片子中，我们是不是能得到这样一个讯息，就是很多中国老百姓对奥巴马上台以后的中美关系持乐观态度，而且奥巴马在上海对青年学生的演讲中我们也可以发现，这届美国政府是不是更强调与中国的合作？两位专家认为目前中美存在哪些共同利益？
钱文荣：奥巴马上台以后，奥巴马总统跟过去几任总统相比，在对话政策上确实有所不同，首先开局是好的，不像过去历届总统那样，上任的初期中美关系都比较紧张。但是奥巴马上台以后，中美关系处于很顺利的过渡，保持良好发展的势头。
这样的情况我想有这样几个因素。一个因素是中美之间今天的共同利益增加了，越来越多、越来越广泛。过去在共同利益中比较多的是在国际上的一些重大问题，现在来说，我们双边的关系也好，全球性关系也好，交织在一起。尤其是气候变化问题，气候问题既是全球问题，又是中美双边的问题。这方面我们会有很多合作可以做的，所以利益越来越广泛。譬如共同打击海盗、打击恐怖主义等等，这些方面都有很多共同利益所在。
杨成绪：我觉得最近几年来，随着中国的经济发展、中国国际地位的提高，中国变成一个美国不得不打交道的重要国家。而且随着我们和世界各国面临的问题越来越具有共同性，比如刚刚提到的气候变暖问题、环境污染、反对恐怖主义问题等等，如果没有世界各国的合作，特别是没有中美两国的合作，看起来是难以解决的。所以从这个意义上来讲，两国的共同利益越来越多。
还有一点我想补充，随着中国的经济发展，中美之间相互在经济上的依存状况也发展了。我看这次奥巴马在东京或者在新加坡都讲到，美中之间的贸易今年已经达到4000亿美元，中美之间相互成为最重要的贸易伙伴，因此不管是美国的经济发展，或者中国的经济发展，都会涉及到双方的利益，所以从这个意义上来讲，我们两国的关系也应该越来越密切了。
第三点，就是刚刚讲的，不仅是面临气候变暖等自然界的变化，也面临着朝核问题、伊朗核问题、阿富汗问题，也包括巴基斯坦反对塔利班战争的问题，中美之间都有着共同的利益，需要双方加强合作，来共同应对这些挑战。
钱文荣：我再补充一点，就像奥巴马这次在上海自己跟青年的讲话当中也讲到，这个并不等于中美之间没有分歧，中美之间还是存在分歧，分歧的内容也比较广泛、比较多。但是今天我们看到中美两国的共同利益越来越多，从某种意义上来讲，共同利益还大于分歧，但是有些分歧从本质上来讲确实是根本性的。
杨成绪：奥巴马在讲话当中也讲到这样一句话，我觉得是值得注意的，他说美中两国一定是对手这样的看法不应该是一成不变的。我觉得这个话，以我的理解来讲，更多的是针对美国国内的一种想法来说的。为什么呢？美国国内长期以来，也没有什么大的变化，他认为一个新兴大国必然要挑战现存的大国，而且甚至讲，一个新兴大国的崛起，必然会造成对现存大国的挑战，甚至更耸人听闻地说，一场战争是不可避免的，或者一场冲突是不可避免的，一场利益的冲突是不可避免的。这样在很大程度上，对中美两国关系笼罩了一个阴影，这样来看，不管是中国还是美国，总觉得这个阴影笼罩在我们头上，对我们进一步发展两国关系形成很大的障碍。
我觉得奥巴马讲这个话是有这样的含义。
中国日报网：正如两位专家刚才提到的，自从奥巴马上台以来，中美关系的开局是好的，而且两国的共同利益也在拓宽，但是我们还是听到了一些不和谐的声音，比如两国在经贸方面的摩擦，两位专家如何看待中美之间的这些分歧？
钱文荣：中美之间的经贸摩擦，应该从两个方面来说。一个方面是从经贸关系本身，中美之间的贸易量越来越大，就像奥巴马所说的已经达到4000亿，而且还有一句话，现在中美两国互相成为第二大贸易伙伴，美国是中国的第二大贸易伙伴，中国是美国的第二大贸易伙伴。而这么大量的贸易当中，存在一些利益上的不同，包括有些具体的政策制度，或者是规则方面的不一样，产生了一些摩擦应该是自然的。
第二个方面，如何来对待这个贸易摩擦，由于存在一些利益上的冲突，你是采取贸易保护主义的办法，还是采取互相协商解决的办法。遗憾的是，最近以来，奥巴马上台以后，他也主张反对贸易保护主义，但是美国一系列的政策，特别是在对华贸易政策上，采取了一系列的实质上的贸易保护主义。从10月27日到现在为止，对于中国输入到美国的产品，或者进行调查，或者进行反倾销，已经达到了9起。今年整个以来已经有13起。
而这些东西绝大部分应该说是完全处于单方面利益的考虑，而且不符合世界贸易组织的很多规则，这一点不仅仅是中国人，连西方的媒体，包括像我看到的英国《金融时报》都评论，奥巴马政府采取的对中国的反倾销政策，就是贸易保护主义，这一点（贸易保护主义）我是不赞成的。
杨成绪：奥巴马的上台，他是得到非常多的美国人的支持，他的支持率现在很高。但是他上台近一年来，他的支持率一再下降，因为人们都感到他说了不少，但是大家对他做得似乎还不满意。因此在这种情况之下，他在贸易保护主义问题上，如果和上一届总统小布什来比较，他确实做得差一点。
中国日报网：您的意思是，推行贸易保护主义，奥巴马是想提高国内的支持率。、
杨成绪：和这个因素有关，这是一点。但是还有一点，大家都知道美国的共和党和民主党在这个问题上是不同的，共和党更支持自由贸易主义，而民主党向来在这方面和共和党是有所不同的，也就是说他更主张搞贸易保护主义。
钱文荣：另外还有一个问题，刚才杨大使讲到奥巴马支持率下降的问题，比如（轮胎）特保案的问题，过去有4起，而全部被布什否决了，一个都没有批。而这次奥巴马破了这个例，就是批了。
第一，是完全单纯地从美国的利益考虑，他以为通过这个问题，能够解决美国的就业问题。其实恰恰解决不了这个问题。第二，我们中国生产的轮胎跟美国生产的轮胎是不一样的。中国的轮胎跟美国自己生产的轮胎相比，价格便宜很多，现在受损害的是美国的老百姓。原来300美元一个轮胎的话，现在是500美元一个轮胎，所以老百姓的意见很大，用自己的轮胎价钱很贵，别的国家的轮胎也比中国的贵，而且质量还没有中国好。他也损害了中国的大批工业。
中国日报网：关于中美之间的敏感问题，网上还有很多网友还关注奥巴马即将会见达赖这件事。之前美国白宫已经明确表态，奥巴马将会在某个合适的时间会见达赖。为什么奥巴马一边大谈和中国合作，一边又不断触碰中美之间的敏感问题？
杨成绪：美国向来说自己的民主的国家，他不但说自己是民主的国家，而且在世界上推广他的民主。奥巴马到中国来，势必会谈民主人权问题，按照现在的美国说法，他必然会谈这个问题。对我们来讲，我们认为西藏问题是我们的内政，你这种做法就是干涉我国内政，是不对的。
在这次访华之前，达赖喇嘛访问了美国，他没有见，我们感到宽慰。随后又有一种说法，说下次达赖喇嘛去访问的话，他会见的，这引起中国老百姓很大的不满。因为在我们看来，你见达赖喇嘛，你不过是想利用达赖喇嘛对中国进行牵制。如果按照美国历史来讲，美国过去也是一个有奴隶制度的国家，你过去也有奴隶，后来林肯总统废除了奴隶制。那么我们中国在解放之后，在西藏也是推行了民主改革，最中心的一点就是废除过去的农奴制，正是在这个背景下达赖喇嘛出逃了，从此之后在世界各国到处讲话，从事政治活动。实际上他的目的是想实现西藏的独立，这当然是我们不能允许的。
钱文荣：我觉得美国人包括西方国家，常常把达赖喇嘛看作是一个宗教领袖，实际上西藏问题有两个最核心的问题，第一,西藏问题是中国的内政，第二,西藏问题如果要讲是人权问题，那么粉碎农奴制、取消农奴制，让西藏人民从农奴制中解放出来，这是最大的关怀。现在支持一个农奴制的头子，那是违反了人权的问题。所以从中国内政角度讲，这是干涉中国内政，从农奴制来讲，这不是支持人权，而是违反人权的问题。
中国日报网：也就是说美国政府在人权问题上还是支持了双重标准。
钱文荣：正是如此。
中国日报网：在采访中，很多北京市民向奥巴马提出了他们对中美关系最感兴趣的问题，我们现在来看看他们想对奥巴马总统说些什么。
（播放短片）
在刚才的片子中很多人提到气候问题，下个月将在哥本哈根召开世界性的气候大会，中美两个国家作为世界上碳排放量最大的两个国家，这次中美峰会也势必会受到世界的瞩目。钱教授，您认为在减排指标方面，中美有没有可能达成某种协议？
钱文荣：首先中国方面一再坚持，我们是主张减排的，因为这个气候问题已经威胁到人类的生存问题。但是发达国家与发展中国家的发展水平不一样，历史上排放二氧化碳污染环境的情况，那都是工业国家在过去两百年当中长期积累的，发展中国家是最近几十年的事情，与整个的排放量都不能相比。因此在联合国的文件当中，包括前两年的巴厘岛路线图也好，都明确规定发达国家与发展中国家具有共同的责任，但是必须是有区别的。发达国家必须有明确的减排指标，发展中国家是根据各个国家自己的情况、发展水平和能力来自己来制定减排的工作。这是国际上的情况。中国也支持这一条，也坚持这一条。
第二点，美国现在要求中国提出一个明确的减排指标，实际上胡主席在今年9月23日召开的气候问题会议上已经讲得很清楚，他提出我们有明确的目标。但是跟美国人、西方所讲的指标是不太一样的。但是我们已经提出了明确的指标。所以后来我们看到，英国也好，其他国家也好，胡主席已经讲了，但是奥巴马在讲话中不提出具体指标，原因是美国国会到现在根本不讨论这个问题。因此，前天APEC会议各国领导人做出决定，这次的哥本哈根会议，在国际会议上来讲已经不能达成协议了，把达成协议推迟了。而且今天早上我看到，英国《金融时报》的文章说，就是因为美国不能首先承担责任，所以造成整个这次会议大家不能达成协议。
现在我们讲的气候问题，美国跟中国要谈的气候问题，实际上是在共同应对气候问题当中相互的合作，主要是在技术、产品上的合作，而不是讲指标的问题。这个协议已经推迟了，包括18个国家的领导人已经同意推迟了，这已经不是个问题了。
中国日报网：除了气候问题，奥巴马还带着朝核问题来到中国、来到亚洲。最近美国白宫已经明确表态，将派一个朝鲜问题的特别代表团访问朝鲜，跟朝鲜直接对话，有人有这样的担心，朝美之间的双边谈判会不会取代六方会谈呢？
杨成绪：我觉得这是不可能的，因为从金正日主席在平到会见温家宝总理的时候已经讲到，他希望和美国直接对话，来解决朝美关系的正常化问题、签订和平协定的问题。美国方面做出反应，美国和朝鲜的直接对话是为了说服朝鲜回到六方会谈来。在这期间，双方都做出一定程度的妥协，所以这样就促成了这次美国决定派特别代表到平壤去进行直接对话。
但是我认为，尽管朝美之间有直接对话，并不意味着六方会谈就会搁置在旁边，而且最终的解决实际上是两个问题：一个是朝鲜必须放弃核武器，不再生产核武器；第二是美朝之间实现真正的和平化。这两点要真正实现的话，要在多边会议上才能得到实现，因为这不是你两家的问题，也需要东北亚国家共同见证这个进程的发展，这样有利于有关方面遵守达成的协议。因此我认为六方会谈是不可缺少的，这点是我深信不疑的。
钱文荣：我再补充一下气候变化问题。这次哥本哈根会议不可能达成协议，这次是中美之间如何达成合作。过去中美两国之间已经签订了《中美共同面对气候变化的谅解备忘录》，这次会谈还在对话当中，我认为双方还会更进一步具体签订关于气候变化和能源方面的问题进行合作的协议。比如开发新能源、应用新能源的各种技术、各种减排的新技术。昨天晚上我看到一个消息，清华大学跟美国相关方面开了一个共同研究减排新技术和开发新能源的会议，而且已经达成了一些一致，这次我相信奥巴马总统访华会达成新的协议。这对双方都是有好处的。
中国日报网：钱教授您对这个问题怎么看呢？
钱文荣：对朝核问题，我同意杨大使的意见，美朝之间的双边会谈不可能代替六方会谈，不仅仅美国方面提出，朝鲜同意回到六方会谈作为前提条件。同时客观上来讲，要解决朝核问题，仅仅靠美朝之间的会谈也不可能解决。为什么？美朝之间的会谈要解决的问题，因为朝核问题是涉及到东北亚地区，要解决这个问题，现在在六方会谈当中，除了美朝，还有另外四方，其中有两个是美国的盟国，一个是日本、一个是韩国，还有中国这样一个大国，我们都关心朝鲜半岛无核化的问题，所以这个问题要抛开六方会谈，无论是朝鲜方面、美国方面都是不可能的，最后还必须要回到六方会谈。
中国日报网：在奥巴马上任之初，美国国内就有很多批评的声音认为他缺乏外交经验。这次也是奥巴马上任之后首次来到亚洲、来到中国，两位专家认为这次的访问会为奥巴马带来怎样的政治资本？
杨成绪：我觉得他在中国是受到欢迎的，我也相信现在中美两国领导人进行会谈之后，会取得成果，甚至比较具体的成果，也就是说通过这次奥巴马的访问，必然会促进双方之间的了解，加强双方之间的合作，为今后不仅涉及到两国问题上，也涉及到世界问题上可以进一步加强合作，发挥两国的作用。
中国日报网：钱教授，您认为奥巴马这次的访华会对中美关系起到一个怎样的作用？
钱文荣：我觉得这次奥巴马访华，对进一步推进中美关系更加健康的发展会起到很好的作用。中美关系就像奥巴马自己在上海所讲的，现在要建立一个积极的、全面的关系，这是中美要努力的方向。如果要讲奥巴马的外交，当中一个最大的困难是国内的经济问题，另外一个是阿富汗问题。
中国日报网：感谢两位嘉宾今天为我们带来的精彩解读，我们也预祝这次奥巴马访华之行能够取得圆满成功，也希望他通过这次访问能够更加了解中国，也希望中美今后能够多一些合作、少一些分歧。
欢迎收看，下期节目再见。
