主持人：聚焦全球时事，解读中国外交，欢迎收看中国日报网《外交大讲坛》节目。美国首位非裔总统奥巴马正式宣誓就职，以“是的，我们能”作为竞选口号的他，能否如约实现变革，中美关系又将如何发展，带着这些问题我们请到了前外交部美国处处长，前中国驻欧盟大使丁原洪先生，新华社国际问题研究中心高级研究员，前新华社联合国分社社长钱文荣先生。

钱先生，您认为奥巴马的就职演说有哪些值得关注的地方？

钱文荣：他的讲法很简短，主要的内容有两个。第一，注重讲国内问题，在讲到国内问题，主要是首先承认，正处在危机之中，所以他呼吁全体美国民众要坚定信心、团结一致面对严峻的挑战和困难。但同时，他又告诫美国人民要克服这样严峻的困难和挑战，不能一蹴而就，需要一段时间。所以可以看出奥巴马深深的知道，他当前面临的困难确实是很大，真是任重而道远。

第二个重点，其实也不是太突出的地方，就是关于国际问题，他讲的不太多。主要强调的是，要加强国际合作，实际提出要加强国际合作，也就是他要面对当前面对的困难和挑战。只有加强国际合作，才能解决这个问题。

丁原洪：其实用一句话说，就是他呼吁美国人民以及世界人民，要共同度过目前艰难的时刻。

主持人：两位如何看待奥巴马对外政策的变化？

丁原洪：奥巴马在竞选的时候，就打着变革的旗帜。而且当选时发表的演说，就明确讲，他的当选也是变革的开始。所以美国人民，包括世界很多国家对奥巴马的变革都给予了很高的期待。但我们还要正确的看待问题，他终归是美国总统。作为美国总统，正如以前的各位领导人一样，都要根据美国的国家利益来决定自己国内的政策和国外政策。所以就国外政策来讲，正如他这次就职演说也提到了，实际上一个核心思想，叫做恢复也好，叫做重振也好，美国在世界上的领导地位。因为布什就任的8年期间，美国在世界上的声誉也好，威望也好，或者影响力也好，都受到一些损害。所以他的核心思想，就是要弥补这些损失，重新恢复美国在世界上作为领导者的地位。如果用很简单的话来说，就是奥巴马在对外方面既有变，也有不变。所以首先应该这么来看待。从实力来讲，美国还是世界上唯一的超级大国。虽然经济危机以后，它的实力受到一定的损害，但依然在世界上是第一位的，所以它还是要追求如何在世界上享有它独一无二的领导人的地位。

钱文荣：我同意丁老师的看法。奥巴马他是美国总统，他要为美国3亿人民服务，他维护的是美国的利益和美国的价值观。在这点上是不会改变的，他改变的是具体政策。从对外政策上，他需要做几件事情：第一，按照他强调的，要改善美国的国际形象。如何改善美国的国际形象？到目前为止，从他历次的演讲当中可以看出大概有几个方面。一是要关闭关塔那摩监狱。但他要做这件事情也不容易，最近他有说了，看来也不是很快就能解决的。他自己说大概100天之内还解决不了这件事情，专家说可能需要一年的时间。因为他不想放掉美国的本土，要让别的国家就范，很多国家现在都不愿意，这个安排是相当坚决的事情。

二是奥巴马在竞选过程中，以及最近他的国务卿希拉里也强调要支持《京都议定书》，积极的参与后《京都议定书》的谈判。

三是核武器实验计划，主要是通过这些事情来改善美国的形象。

第二，在一些具体的热点问题上，也要做一些调整。一是从伊拉克撤军，一部分军队要征兵阿富汗。伊拉克撤军不太容易，这次的讲话，他提出叫做负责任的撤军。什么含义呢？我的理解，又要撤军，也要保护伊拉克的稳定，如何保证，现在谁也不知道。至于如何解决阿富汗问题，征兵3万人能不能解决，现在美国的政治家、军事家也有怀疑。除此之外，还要改善和欧洲的关系，加强跟其他大国的关系，还有中东问题。所以这方面他要坚持做。

丁原洪：另外联系到希拉里在国会听证会上的表态，可以看出来，奥巴马上台以后，在对外方面，他可能要纠正一下，或者至少改变一下，很多国家对布什执政期间过多的滥用了军事力量不满意，或者叫做硬实力也好，另外是所谓的单边主义。可以看出来，他强调要用综合的各种力量，不仅是政治的、外交的、军事的、经济的，或者是按照美国人自己的说法，要用一种巧实力，不能片面的、过多的滥用。实际推行美国政策的时候，各种手段都要用，也就是软硬兼施。

很多事情不能像过去，自己一家独干，即使没有任何的盟友，也在所不惜。不行，它需要拉着大家一块实施它的目的，特别是要团结盟国，共同执行这样的任务。

钱文荣：我再补充一下，关于“灵巧实力”，现在中国有人把它翻译成聪明的大国，这个翻译是不对的。希拉里用了这个词以后，专门对这个词做了解释，它是纠正了布什政府片面的利用武力，而希拉里指的这个力量包括两个方面，既有硬的，又要有软的，要综合应用。所以原来中国有些媒体把它翻译成“聪明的大国”是不对的。

丁原洪：另外布什过分的用了硬实力，他也不想强调软实力，因为单纯用软实力又显得自己软弱，所以他是综合的应用，按照中国人的说法是软硬兼施。

主持人：二位怎么看软硬，具体用哪些手段来体现软和硬。

钱文荣：希拉里在她的意见里讲了，软就是政治的、经济的、外交的、文化的。

主持人：二位怎么看奥巴马国内的经济救援方案？

钱文荣：奥巴马在月中的时候，曾经提出过一个方案，就是7500亿美元，大规模的刺激计划。但是在国会里，众议院民主党的议员又加码，提高到8250亿美元。除此之外，还有3000亿美元的减税计划。加起来是1.2万亿美元还要多，规模应该说是很大，力度很大。但是现在有两个问题没有解决。第一个问题，8250亿美国还要国会批准，到现在为止，仅仅是国会同意把布什政府遗留下来的7000亿，当中用了3500亿美元，转给了奥巴马政府，可以用，但不在这个范围之内。所以还不知道批准不批准，为什么？因为这么巨大的经济刺激计划，就一个财政问题，财政赤字必然很大，现在的美国财政赤字，2009年财政根据预算，已经是达到12000亿美元，是历史上最高的。不包括刚才我前面讲的12000亿美元的救市计划。这些钱从哪儿来？由于高额的财政赤字，国会在审批的时候就可能有问题。我个人看法是要削减一部分，现在国会已经提出这个问题了，但最后如何批准我们现在还不知道。

第二个问题，即使批准以后，钱哪儿来？现在美国和欧洲国家的一些专家都认为，无非是两种办法。第一个办法就是通货膨胀，印发钞票。但是这个办法，老百姓意见比较大。第二个办法就是发行国债，让其他国家来买。但是我看了《金融时报》讲了，现在其他国家也是受到了金融危机的经济，是不是愿意来买也是个问号。所以他的雄心很大，可能执行下来会产生效果，但不一定让他如愿。可以从美国老百姓信心角度来讲，看到美国老百姓没有信心，信心不足。包括奥巴马这次在就职演说当中也提到这个问题，老百姓信心不足。

丁原洪：昨天美国的华尔街股市下跌300点。

钱文荣：所以美国老百姓信心不足因此奥巴马讲了，要大家坚定信心，要团结起来，克服困难。我感到他雄心很大，也会取得一定的成绩，但是正像他自己说的，面临如此大的困难，绝不可能在短时间内一蹴而就。

丁原洪：我自己不是经济学家，我对经济也不是很有研究。但是我个人看，美国这次遇到了百年不遇，美国自己讲起码在过去80年来，从来没有这么严重的金融经济危机。原因是多方面的，也不是一天形成的。我觉得很大的一个问题，就是美国这些年来推行所谓的新自由主义，自由市场经济过度。实际上从老百姓来讲也好，从国家来讲也好，过度的消费，靠借钱来消费，而国家也是靠举债来维持经济的发展。形成这样的一种局面，不是一天两天。所以，现在要想解决危机，我认为恐怕也不会是短期就能够实现的。因为它牵扯到众多的老百姓，甚至于国家整个经济治理的问题。所以我觉得也不是偶然的，这次奥巴马在就职演说里明确讲，这次面临的危机恐怕不是短期内所能解决的。所以对奥巴马提出的救市计划，究竟能不能见效，或者说见效的快慢，恐怕我们还得要观察，也要看。

钱文荣：他的治理经济，还有一条，特别是后来的10年当中，基本上失去了控制，过多的强调了市场的规律，这是造成后来这一段时间，从2007年开始到现在，很快的，如此迅速的蔓延，从次贷危机中迅速的蔓延成金融危机。

主持人：在金融危机下，中美关系，尤其奥巴马上台之后又会如何发展呢？

丁原洪：应该是世界各国政府，包括美国政府，都是最为关注的问题。因为它是世界性的，每个国家都有自己的情况需要处理。这一点从去年年底开的20国领导人会议可以看出来，大家有一个共识，就是要想解决目前的金融危机，需要全世界各国的通力合作。中国作为一个最大的发展中国家，美国作为最大的发达国家，如何能够更好的、相互的协调、合作，来克服当前这场席卷全球的金融危机呢？应该说是大家的首要任务。因此，在这方面有共同的利益需要做。所以，我觉得这一点对中美关系来讲，也应该说是一个促进的因素，也是最大的共同利益，如何来解决当前经济危机。所以我觉得这是有利的，面临这样的挑战，大家共同合作，使挑战变成各个国家经济繁荣的一个机遇。

钱文荣：我觉得这次金融危机现在已经成为全球性的，中国也越来越凸显出来。要克服全球性的金融危机，应该说是所有国家共同的任务。这一点中国也责无旁贷。但要做好这一点，首先每个国家要搞好自己。中国这么大的国家，我们就要把自己的事做好了，自己的经济按照中央的计划保持发展，保持经济增长，这是对世界稳定和克服金融危机最大的贡献。

美国现在讲是前财政部部长鲍尔森，说美国造成的次贷危机、金融危机是因为中国储蓄率太高所造成的，这个话我个人认为是荒谬的。中国老百姓的钱完全是血汗钱，很不容易发展起来，到现在这个程度，应该说我们还是发展中国家。但是我们生产了大量物美价廉的产品，使得美国的老百姓享受到这样低的通货膨胀率。这是对美国的贡献，美国的金融危机、次贷危机是美国人自己搞新自由主义所造成的，而且使得全世界受到损害。

主持人：所以他现在这样说是中国的原因，实在是推卸责任。

钱文荣：他把责任推到中国人身上是没有道理的。去年12月份在华盛顿召开的20国首脑会议，发表的声明都很明确，这次金融危机的主要责任是美国。

丁原洪：始作俑者是美国人自己，而不是别人。

主持人：有网友提问，问奥巴马在朝核问题上的态度。

钱文荣：首先奥巴马要关注朝核问题，到现在为止，希拉里在讲话里说，要坚持六方会谈。当然她还提出了，如果条件成熟，也可以跟朝鲜的领导人直接面对面会谈。但目前她强调的是两条，第一条是美朝自己的双边会谈要放在六方会谈的框架之内。第二条是仍然强调要进行验证以后，才能推行跟美朝之间的关系。这两条是双边的问题，不是一方的问题，还有朝鲜方面的问题。具体到底要采取什么样的政策，有多大的变化，目前还不清楚，我们还要等等看。

主持人：还有网友问到巴以问题，最近很受大家关注的加沙冲突，奥巴马对此会做何反应？

丁原洪：奥巴马自己也讲了，他任总统以后，马上就会针对巴以问题进行解决。实际上巴以冲突，是很复杂的中东问题的一部分。不仅有巴以冲突问题，也有以色列和阿拉伯国家之间的问题，也有伊拉克战争的问题，也有伊朗的核问题。所以是很多问题错综复杂在一起的，但现在怎么解决还要看。因为奥巴马具体怎么讲，他准备采取什么方案没有透露出来，在竞选的时候就讲到了，包括伊朗他主张要进行美国同这些国家的直接对话。当然另一方面也讲了，美国也不能接受伊朗拥有核武器。

因为伊朗的问题，伊拉克问题，巴以之间的问题，都是错综联系在一起的。前一段的巴以冲突虽然停火了，但是很脆弱的。这个问题，实际上在奥巴马就任以后，他的对外活动议程表上，必须要迫使他解决。所以究竟怎么解决，我们也还要看。

钱文荣：首先我简单讲一下，这次巴以冲突的因素。巴以冲突的因素看着很自然，因为双方签订了6月停火以后，第二天马上就开始爆发了。为什么会爆发？实际上都有需要，特别是以色列方面。以色列方面主要是两个考虑，首先是国内政治需要，2月份就要举行大选了。在以色列大选来说，他想通过这个提高执政党在老百姓心目中的威信，争取更多选票的支持。因为前段时间的民意调查，在野党反而比他高了。另外在国际上也考虑一个问题，奥巴马在竞选过程中，传出来他要重视解决中东问题，而且以色列方面也有点担心，所以发挥了大规模的军事。通过这个引起奥巴马考虑以色列方面的立场。

这样一做以后，奥巴马上台以后，如何来解决中东问题，增加了复杂性。奥巴马本人到现在为止还没有对巴以战争表态。因为那个时候他还没就任，但也反映出这个问题很棘手，不是像原来想象的那样能够很快的解决中东问题。为什么人们都认为奥巴马在中东问题上要解决巴以冲突的问题，因为他要通过解决（实际上我认为是解决不了的）至少缓和巴以冲突，来改善美国在阿拉伯国家中的形象。

另外，他要把中东问题的重点，从伊拉克，从巴以转到伊朗。如果这样做，对他改善美国在中东地区的地位是有好处的。当正像丁大使所说的，并不一定如他所愿，中东问题是很复杂的。我到以色列去过，在中东也工作过一段时间，深深感到这个问题太复杂了。

丁原洪：而且现在无论是以色列也好，或是巴勒斯坦也好，阿拉伯国家也好，总的来讲，如何处理这些问题意见并不统一，有不同的意见。这是非常大的难点。所以，就美国总统来讲，他也有难点，因为他国内有很强大的犹太集团。历来美国总统都不敢得罪犹太集团，但过分的照顾以色列，就会得罪阿拉伯世界。而小布什很大的一个问题，由于发动伊拉克的战争，借着反恐的名义，先是伊拉克，又是阿富汗，造成了美国和阿拉伯国家之间的矛盾很大，声誉在下降。所以对新上任的总统来讲，应该说是高难度的问题，如何解决恐怕不是那么容易的。

钱文荣：现在看来，奥巴马在中东问题上，也就是巴以问题上的基本政策应该不会有太大的变化。为什么？我看了希拉里•克林顿在听证会上回答这个问题的时候，她讲了一句很重要的话，说美国在哈马斯承认以色列之前，不会跟哈马斯接触，也不会承认哈马斯。实际上这个立场跟布什政府的基本立场一样，还是要孤立哈马斯。但哈马斯已经在巴勒斯坦上成为，被民众选出来，民众当中有一股很强大势力的，所以也不能忽视。

主持人：还有网友提问，欧洲从前一直是美国非常亲密的盟友，但最近欧洲似乎更想发出自己的声音。

丁原洪：美国同欧洲的关系，从战后以来，他们相互之间的盟友关系，也是最亲密的了。但是随着形势的变化，他们之间也不断的出现一些矛盾。冷战以后，美国变成了唯一的超级大国，他想长期的维持这种特殊地位，所以他防止任何的国家或者国家集团，有朝一日对美国构成威胁和挑战。而欧盟通过联合，势力不断的扩大而他所追求的目标，就希望跟美国这样的同盟关系，变成咱们俩可以平起平坐的伙伴关系。所以他们所追求的战略目标不同。

至于当前，特别是在布什执政8年期间，为什么美欧矛盾比较突出，包括对待伊拉克战争的问题上。就是说布什政府执行的对外政策，总的来讲有人说是单边主义也好，实际上我觉得就是我行我素。对盟友的利益根本不予考虑，所以他讲的很清楚，要么跟着我走，要么你就是我的敌人，这一点欧洲对他很有意见。因此，在美国进行竞选的时候，欧洲对奥巴马给予了很高的期望大家也都看到了，奥巴马在访问欧洲的时候，都受到了热烈的欢迎。

去年11月3号欧洲部长召开了非正式会议，发表了一篇给美国下任总统的公开信。当时奥巴马当选已经非常明朗了，这封信里提出了对奥巴马的期待，或者欧洲方面对美国新政府在双边关系上的一些要求。一共是四点。第一点是阿富汗问题，因为现在阿富汗的问题美国同欧洲矛盾很大。美国想从伊拉克撤出一部分军队，增兵到阿富汗，希望欧洲的盟国也增兵，特别是增兵到阿富汗的第一线上去。而欧洲国家在这方面，实际上不大愿意再继续增兵。这是一个矛盾，所以第一个提出阿富汗问题希望我们加强磋商协调。

第二点是俄罗斯问题。欧盟提出来希望奥巴马能够改善同俄罗斯的关系，增加对话，减少对抗。因为这是符合欧洲一些国家利益的，欧盟这些国家，不论是在经济上，还是地缘政治上，都同俄罗斯关系非常密切。所以他不希望跟俄罗斯关系搞得太紧张，因此他就呼吁美国也能够同样改善他们之间的关系。

第三点要优先解决中东问题。因为中东问题对于欧洲国家来讲也是很密切的，因为他离中东很近，他的很多能源也是靠中东。

第四点是希望美国不要再搞单边主义了，按照欧洲讲要搞有效的多边主义。其中包括如何在联合国改革问题上，包括八国集团的改革问题上。这实际上是在奥巴马上台之前，欧盟已经把自己的要求列出来了。

从目前情况来看，奥巴马今后在欧洲政策方面会有一定的调整，无论是对俄罗斯，还是对所谓的多边主义磋商，都会有改变的。但有些分歧也是很难解决的，像阿富汗问题，因为欧盟国家不愿也没有能力再增加军队。因此，可以看到总的来讲，我觉得今后美国跟欧洲的关系会有所缓和，双方的接触和磋商会增加。但涉及到各自的根本利益、基本利益矛盾方面，恐怕也不是很容易解决。

钱文荣：我再补充两句。美国跟欧洲的关系，冷战时期他们面临着共同的敌人就是苏联，苏联解体，冷战结束以后，战略上的基础大大削弱。俄罗斯跟美国的关系还没有恢复到盟国的关系，但俄罗斯已经不是苏联那样被美国人或者欧洲人认为是威胁的国家。但仍然存在着共同利益，也仍然是共同的关系，盟国的关系。到了布什的时候，布什提出搞单边主义，这一点美国跟欧洲之间出现了分歧。现在看来奥巴马上台以后，又要缓和改善跟欧洲的关系，欧洲对他的期望也大。但是，我觉得奥巴马能不能完全满足欧盟的期望，现在还没有数。

除了刚才讲的问题，还有一个问题补充一下，这次的金融危机欧洲是重灾区，受到的影响很大。因此，欧洲国家要求在改革金融体系问题上，要和美国分权，而美国表现出来是不太愿意，仍然要保持他的领导地位、主导地位。下个月或今年的4月份要召开的20国伦敦会议、首脑会议，这个分歧恐怕不太容易解决。

丁原洪：钱老师讲的非常对。当前来讲，欧美的分歧很突出的，从去年9月份发生金融危机以后，从欧盟双方的言论和行动来看，就可以看出双方的分歧很大。因为客观来讲，美国和欧洲，欧盟这些主要国家都是发达国家，经济水平很高。因此他们既是最密切的合作者，相互之间也是竞争者。所以可以看出华尔街金融危机爆发以后，一开始美国呼吁欧盟国家共同救市，七国集团几个国家说不，后来都是各自采取自己的办法。而且刚才钱老师讲的非常明确的是，实际上大家都认为目前现行的金融体系需要改革，但怎么改？看起来这里的分歧很大，尤其是欧洲同美国。可以看到，这次危机主要是美国自由资本主义造成的，首先是由德国人说的。提出第二个“森林协议”也是德国人提出来的，而法国人说的更明确，要对现行的金融体制进行改革，实际上就想推翻重干。实际上这个问题是相当相当尖锐的。我认为在这方面，双方立场分歧的尖锐程度，远远大于美国同其他所谓新兴国家的，因为它不是一个档次的问题。

主持人：就是说欧洲和美国的问题还是在金融上比较突出？

钱文荣：刚才已经基本上讲清楚了。欧盟去年12月份在华盛顿召开的20国集团领导人会议前夕，发表了一个五点金融体制改革方案。美国人是不同意的，因为它的核心问题就是要削弱美国在整个金融体制中的主导地位。提出来要建立一个全局性的监督机制，任何一个国家、任何一个金融机构都要设独立的监督机制，实际上就削弱了美国的领导地位，美国是不同意的。

丁原洪：当时美国的一些方面已经做出了解答，需要加强金融监管是可以的，但强调任何的金融监管都必须由本国来执行。就是美国的金融机构，只有我自己来监管，而欧洲希望管这些。

钱文荣：欧洲是希望重新成立一个金融机构。估计在4月份的伦敦会议上还是一个很大的争论。

丁原洪：现在世界上占主导地位的货币来讲，一个是美元，一个是欧元，但现在美元占的份额还是比欧元大得多，其他的货币不可能有这样的地位。欧盟一些国家希望彻底改变以美元为主导的金融体系，我觉得也是一个要价，也知道目前做不到。但是就希望起码美元跟欧元要平分，要提高欧元的地位，核心的目的是这样。

钱文荣：我再讲两句美国和俄罗斯的关系。刚才讲到所谓美欧关系，主要是美国和西欧国家。俄罗斯跟西欧国家又是不一样的，美国跟俄罗斯的关系，特别是俄罗斯跟格鲁吉亚发生冲突以后，美国跟俄罗斯的关系恶化了，或者说恶化到了历史以来的最低点。所以造成这种结果，关键是美国对俄罗斯的政策，冷战结束以后始终在挤压俄罗斯的空间。去年美国跟波兰和捷克签订了反导协议，鼓动乌克兰和格鲁吉亚加入北欧等等这些措施，这使得俄罗斯很不舒服。

现在奥巴马上台以后，要改善跟俄罗斯的关系，主要看大致是三个方面。第一个方面，暂时放下，现在跟东欧波兰、捷克部署反导系统。第二个方面，也是暂缓乌克兰跟格鲁吉亚加入北约。但布什政府下台前的几天，又跟乌克兰跟格鲁吉亚签订了协议，协议当中涉及到支持乌克兰跟格鲁吉亚加入北约。所以矛盾还在那里。第三个方面，要恢复或者进行美国跟俄罗斯削减战略核武器合约的军工谈判，核武器条约要在2009年的12月份终止了，必须今年谈判完成。从11月份、12月份，俄罗斯跟美国之间初步的谈判情况来看，双方的分歧还是很大。主要的分歧美国是单纯的强调削减核武器，俄罗斯不仅强调削减核武器，还应该把战略性的常规武器放在导弹上进行发射。根据新闻报道来说，美国不同意，因为美国再这方面有优势。他可以削减核武器，但是如果俄罗斯还同样削减，美国暴露了他自己的战略常规武器，在军事上他仍然是绝对优势，所以俄罗斯不同意。总体来说，可以缓和一下，但美国和俄罗斯的基本矛盾没有解决。

主持人：谈完这些问题之后，可以看到奥巴马虽然提出的口号是变革，但很多问题出于国家利益的考虑，还是要延续以前布什时期的一些思路。是这样吗？

丁原洪：总的来讲，应该说奥巴马上台这个时机，对他来讲不是十分有利的。不仅国际上有成堆的问题要解决，国内又遇到了百年不遇大的经济困难。所以很多他想变，也不是那么容易就变的。不仅有国家利益的问题，有些即使他想变，也不一定能做得到。正像我们经常讲的形势比人强。所以对于奥巴马提出这样一个变革，究竟能实施到什么程度，哪些方面可以实现得了，大家还是要拭目以待。

钱文荣：奥巴马在就职演说的时候用了一个词，可以讲是调整修整，也可以讲是变革。广义来讲，奥巴马对布什政府过去损害美国利益，损害美国国际形象的那些政策，肯定要进行修整，或者叫做变革，或者进行调整。从这个角度来讲，他会做的，而且会适当的调整。无论是对中东政策，还是对俄罗斯政策，对朝核问题，对伊朗问题，都会做调整。但正像我们一开始讲的，所有这些的调整都是围绕着如何维护美国的利益，如何维护美国在世界上的领导地位。所以他就职演说是重振美国的领导地位，这一点是不会改变的。

丁原洪：这几个字可以代替奥巴马执政4年也好，8年也好的主题，就是恢复或重振美国的领导地位。这是他的主导思想。

主持人：谢谢二位今天来到中国日报网《外交讲坛》。