中国日报网：聚焦全球时事，解读中国外交。欢迎收看中国日报网《外交讲坛》节目。今天我们很荣幸邀请到两位曾经亲历中国外交风云的外交官来到演播室，第一位嘉宾是中国外交部前政策研究室主任、前中国驻奥地利大使杨成绪先生。杨大使，您好。第二位嘉宾是前中国APEC高官、中国国际问题研究基金会战略研究中心执行主任王嵎生大使。王大使，欢迎您。

在节目的开头，我们先来看一段短片。

从短片中我们看到中国在周边外交上所取得的巨大成就，能否请两位大使为我们简要的回顾一下中国的周边外交是如何从无到有，打开局面？

杨成绪：新中国成立以后到1950年我们和18个国家建立了正式的外交关系，其中相当一部分都是中国的周边国家。这60年来，我们和周边国家的关系可以说不断得到发展，在国际重大问题上，在涉及到政治问题、经济问题时我们的共识越来越多，在这方面有了比较密切的合作。这是一方面。

另外一方面，新中国成立60年过程当中，我们逐一地解决了和周边国家的关系，同周边国家的边境问题，可以说在这方面取得比较大的成果。当然我们也要看到和一些国家仍然存在领土争端。

第三是很重要的一点，应该看到不仅现在中国和韩国和东南亚贸易的关系有了非常大的发展，还有最近几年来中国和印度的经贸关系也有很大的发展。譬如说去年中国和印度的贸易量已经达到518亿，印度最大的贸易伙伴不再是美国，而是中国。从这一点可以看出中国和周边国家经济贸易的发展取得了长足的发展。

王嵎生：我想补充下。现在国内有不少人跟风美国谈了很多所谓软实力的问题，说中国不懂得软实力，不会运用软实力，其实这是很大的误解。新中国成立以后，中国在软实力问题上就非常注意，中国周边局面的打开最重要的首先是中国提出了和平共处五项原则。然后到万隆会议又变成了十项原则。当时美国对中国的遏制很厉害，还有一些亲美的亚洲国家对围攻中国。周总理就说了，我们是来求同存异的，不是吵架的，把和平共处五项原则的思想贯彻了下去。说我们不是跟美国打仗，可以坐下来谈，把整个局面都扭转过来了，“四两拨千斤”。和平共处五项原则一直发展到现在和谐共处。

再举个例子，当年东南亚条约组织是美国组织的，主要是遏制我们的。看看这60年，从当初美国策划东南亚条约对付中国，到现在我们同东盟的关系，我们参加了东南亚友好条约组织，参加了对话，10+3、10+1，东盟同中国的自由贸易，这一点的发展是非常重要的。

中国日报网：谈到朝核问题我们不得不谈到六方会谈，这也是中国外交上的巨大成就，请问您认为六方会谈的意义在哪里？

王嵎生：首先应该从宏观，从整个的冷战结束以后国际的形势来看。冷战结束以后，重大国际安全问题怎么办？伊拉克战争，就是美国和苏联模式的典型，用单边主义、用军事的办法、战争的办法来解决。六方会谈是中国创意的、坚持的，也是积极推动的，树立了另外一个典型，就是冷战结束以后，重大国际安全问题可以通过对话、谈判逐步的寻求解决，互相顾全大局。这种反对“冷战思维”，摒弃“冷战思维”，反对用战争解决问题是最大的意义。

另外一个意义是从地区的形势来看。六方会谈从前一个阶段取得的阶段性成果来看，一步步的发展就可能会构成东北亚安全机制，这不仅是一个朝核问题。我们讲朝核问题是讲朝鲜半岛核问题，因此，如果这个阶段性成果能逐步发展下去，那情况就不一样了，地区的安全机制就可能要建立起来，有六个方面。另外从朝鲜半岛本身来说，要维护朝鲜半岛的和平和稳定也是很有意义的。

杨成绪：中国在主导六方会谈当中起到了很大的作用，大家都知道六方会谈当中最主要的两方面应该是朝鲜和美国，因为他们存在着非常深刻的分歧和矛盾。在六方会谈当中，谈到的朝核问题不仅对美国是至关重要，同时对朝鲜来讲，为了朝鲜今后的安全也是至关重要的。因为在朝鲜战争之后，美朝之间始终互视对方为敌对的国家，而且在美国来讲，不断的声称朝鲜是集权的国家，他要颠覆这个国家，并且并不隐讳这一点，所以要通过这次会谈促使他们坐下来，这是很不容易的事情。中国在主导六方会谈当中，始终本着促进他们两方面坐下来，通过谈判来解决问题的原则，应该说在这方面是起到了重要的作用，而且也应该看到六方会谈以来我们还是取得了很重大的成果。

当然由于最近一、两年来的发展，有人认为六方会谈已经死掉了，我认为不能这样看。包括这次美国特使访问中国、韩国、日本，他已经重申了“即使美朝要开展双边谈判，也必须在六方会谈的框架之内进行”，从这点来讲，我觉得不能把六方会谈看成是已经死掉了。而且据我了解，据六方来讲，有关的各方面都没有完全放弃六方会谈的念头，认为只要符合他们国家的利益，采取的方式还是可取的。

中国日报网：刚才听到您说到的这一段，我们也注意到近期朝鲜单方面退出了六方会谈，有人说美国和朝鲜会抛开中国单独进行会谈，有网友质疑中朝关系会不会转冷，中国在这个问题上是不是被边缘化了，王大使怎么看？

王嵎生：我也注意到美国和日本右翼(新保守主义)人士的一些评论，认为朝鲜现在一股脑想同美国直接会谈，他认为同美国谈成了、谈好了，日本和韩国根本就不在话下。有的甚至说得更加露骨，中国也被边缘化，被排除在外了。我认为这是不符合事实的，因为他们这些看法在我看来很有一点挑拨离间和转移矛盾的意图，为什么？

因为朝鲜半岛的核问题归根到底它首先是美朝之间的问题，主要矛盾是美国和朝鲜。在朝核问题上美国是负有难以推卸的责任的，冷战结束以后大家都希望和平、稳定、发展、合作，但是美国在欧洲搞北约东扩，在亚洲这边和日本加强联盟，搞西进，给朝鲜戴了很多“帽子”。美国在打伊拉克的时候，同时就宣布了针对三个国家，伊拉克、伊朗、朝鲜，至今(流氓国家)“帽子”也没有摘到。所以美国是有不可推卸责任的。

美国跟朝鲜两家硬碰硬，中国希望得到缓和，因此中国应该说不仅是在六方会谈上，在六方会谈已开始前就在努力了，中国一直在苦口婆心劝说双方能够坐下来谈。中国从一开始就推动两方直接对话，开始美国不干，后来同意了，谈了之后又进行三方会谈，中国参加了，又发展成六方会谈，中间还有四方会谈。所以在不同阶段、不同程度上六方会谈都有积极意义。六方会谈本身就存在好几个小组，其中一个小组就是美朝关系正常化小组，既然有这个小组，美朝他们两个谈，你不管在不在，实际上都是在六方会谈下面。

所以根本谈不上中国被边缘化的问题。这些评论实际上是要把美朝矛盾变成中朝矛盾，来挑拨中国和朝鲜的关系，在我看来我们要勿中奸计。日本的小泉和麻生也讲他们的关系搞好了，韩国和中国就不在话下了，他们遭受了惨败。因为现在美国也跟中国要发展关系。我在朝鲜工作过一年，朝鲜的智商绝不会像他们那么低。

中国日报网：杨大使为什么我们要这么重视中朝关系呢？

杨成绪：刚刚王大使讲的很重要的一点，朝核问题主要的问题是朝美双方的问题，也是朝美双方关系的问题。现在西方国家不断的想说成是中朝关系的问题，好像向中国向朝鲜施加压力问题就解决了，我们千万不能上当。我们来观察中朝关系，要从很大的宏观战略环境来看。大家都知道美国在日本、韩国的驻军，美国加强在关岛的军事存在，现在美国在大西洋的潜水艇很多都调到了太平洋来，而且美国在太平洋潜水艇的数量已经超过大西洋，这是为什么呢？美国在向台出售武器的问题上，也没有放弃他一贯的做法，所以从宏观的局面来看，我们的矛盾在哪里必须清楚。

第二，要解决东北亚的问题，建立一个和平的机制，要使得朝鲜半岛和平稳定，有关的各方面，不管是日本、韩国、俄罗斯，还是美国，都需要做出努力。但是朝鲜在这当中也扮演了一个很重要的角色，如果不处理好和朝鲜的关系，这个问题的解决也是很难的。

当然，大家都知道，我们并不同意朝鲜发展核武器，我们认为发展核武器无助于解决这个地区的和平稳定问题。

从中国来看，这不仅使得核进一步扩散，而且中国的周边国家如巴基斯坦、印度都有核武器，日本要生产核武器是很容易的，韩国也不例外，这样的话中国的周边都变成有核国家，那对中国的安全形势有利吗？因此，中国反对朝鲜发展核武器。

同时，中国看到朝鲜发展核武器并不能解决朝鲜的国内问题，朝鲜的经济情况并不是太好，我们不断的给他援助，这对他也是不利的。不管是从宏观的、周边的战略利益来考虑我们反对朝鲜发展核武器，就是从朝鲜国内的情况来看，我们也希望他放弃核武器。但我们必须意识到朝鲜发展他的核武器也有他的考虑，尽管我们并不同意，我们必须要考虑到朝鲜同样是我们最近的邻国，有传统的友好关系，要重视发展中朝关系，只有通过和朝鲜的接近，进一步的增进相互的了解，说明我们的原则立场，我觉得也会有利于推动六方会谈的继续进展。所以我们要高度重视和朝鲜的关系。

中国日报网：刚才谈到朝鲜，就会很自然的想到在六方会谈中很重要的另一方日本，日本也是东北亚的大国，中日关系在坎坷中也有了很大的进步，请问大使怎么看在这一过程中的成就呢？

杨成绪：过去我们老一代领导人讲过，在过去长期的中日交往的过程中大部分是和平友好的，相互是合作的，互相学习的。只是在近代自从明治维新之后，日本成为一个亚洲的强国，工业国家之后，不幸他走的是老牌帝国主义道路，开始侵略，首先遭殃的是中国，日本对中国进行了几次侵略战争，给中国造成了很大的伤害。中国建国之后应该说双方的友好往来发展是非常好的，中国和日本的经济贸易发展是非常令人瞩目的，变成促进中日关系发展当中一个很重大的因素。

当然我们也看到在中日关系中始终围绕着历史问题，也包括一些领土问题，比如说钓鱼岛问题，还存在着很多的分歧和矛盾。但是也要看到它所占的比重并不是很大。近年来小泉执政以后坚持参拜靖国神社，一段时间以后经过我们的斗争，到最近新的首相也产生了，在小泉之后的首相都没有参拜靖国神社，这一点也说明了应该对中日的关系发展给予期望。

现在民主党上台这次选举获得大胜，有的评论认为这是历史性的胜利，我觉得是有道理的。因为自民党执政半个世纪，换一换新的面孔，而且他的执政理念在外交上我看来还是有很大区别的。因此，在中日关系上他们表态更加明确，选举的时候就明确说不参拜靖国神社，而且以前他们的表态都是很明确的。现在日本民主党党内的主要领导人都是这个态度，尽管有些人可能不是这样，但主流是好的。因此我看中日关系只会前进，不会后退。

这里我要特别讲的是我们持谨慎乐观的态度，美国确实是有担忧，现在有些人把它夸大了，担忧日本要联合中国抛开美国了。但美中关系、日中关系以及日本的外交理念是会有变化的，从他的执政理念和一系列的变化来看，特别是8月份鸠山由纪夫对《纽约时报》的讲话更能看成他的理念跟自民党是不一样的。我为什么比较肯定日本这样历史性的变化呢？主要是说明他的变化之大。现在国际上很多评论，包括国内评论更多的强调是不变，只是样子上、面孔上、策略上变一变，我不太同意，我觉得逐步的会显现一些带有实质性的变化。

举几个例子。最重要的就是，好多人都说过现在时代变了，伊拉克战争和金融危机以后，美国独家主导世界的时代即将走向终结，一个多极化的时代即将到来。日本新首相鸠山由纪夫主张国际重大问题的解决应该以联合国为中心，他虽然也强调日美同盟的重要，也还会坚持，但基本上要跟美国强调比较平等的关系。所以最早的概念是要寻求同美国平等的伙伴关系，后来在美国的影响下，出于选举需要，加了两个字“寻求密切而又平等的伙伴关系”。这让美国人听了很高兴，但是日本要平等，用通俗的不太好听的话来说就是我不要做美国的跟屁虫。

另外他主张发展中美日关系，过去自民党主流思想就是中美日三者关系是二对一，现在也不行了，现在强调中美日是对等的三角关系。包括对朝鲜和中国怎么样发展关系，很多都不一样，因此我预计美国的担忧不无道理，但是不会像有些人说的那样日本会倒向中国这一边。

中国日报网：刚才两位大使为我们分析的是日本新政府民主党上台以后日本的对外关系及中日关系的一个走向，我们也知道中日关系也存在一些问题，据我所了解，最新的一份中日联合舆论报道结果显示，影响中日两国外交关系最重要的因素一个是历史问题，一个是领土争端问题。就历史问题而言，中国的很多网友对日本的某些政要参拜靖国神社感到非常的不满，您对此有什么看法呢？

杨成绪：日本新的首相在上台之后已经宣布不再参拜靖国神社，所以在中日关系当中对待日本领导人如何参拜靖国神社的问题上中国实际上已经告诉了日本我们的底牌在哪里，我们想日本也理解和意识到这个问题对中日关系的重要意义。当然由于历史的原因，中国和日本在历史问题上的看法始终是不会一致的，但我们应该看到，新的一届民主党领导人对中日关系的看法相对而言比过去历代日本的领导人都要更好一点、更客观一点，或者说跟中国的看法更接近一点。但是新的领导人要组成新的内阁，我们也不能抱过高的期望，因为中日是两个最大的邻国，中日两国在亚洲以至于在世界上都是重要的国家，相互在一些问题上还会存在着不同的看法，这也是自然的。我们看到一个新的日本政府会对中国采取一个比较友好的做法，但是也不能期望过高。比如说日本新首相预备在10月份访华，我觉得我们要以乐观的态度对待日本新的政府。

王嵎生：对日本普遍的看法我觉得是符合实际的，期望过高是不切实际的，但是积极推动中日关系，是存在着更高基础的。民主党有这方面的要求，因此我还是更看好。不要很天真，把什么都想得很好，但主观上我们还是要努力，顺应这样一种状况，来让中日关系上一个新的台阶。现在新内阁还没有正式宣布，但我还是看好的，虽然每个个人都不是孤立的个人，受政局、国家等等影响，但毕竟个人的个性和理念还是有影响的。我就注意到，日本的外相办公室里挂了两个字“博爱”，这个“博爱”是孙中山旅居日本在他妈妈家里写的，他是从他哥哥那里借来的，不管怎么说，他挂这个东西不是作秀，反映出他的理念是很好的，也反映出他的家族跟我们历史上的关系。

另外，汶川地震的时候，从个人感情来说，他的做法我们还是认同的。那时他也不想当官，也不想作秀，他上街到接头上募捐。他家里比较有钱，但不一定捐，他捐了1亿日元，相当于100万美金，这一点还是值得我们肯定和称赞的。当然我们刚才讲了他不是个性，也会受各方面的制约，但他的个人理念对中日关系还是会起到积极作用的。

中国日报网：此外领土问题也是影响中日关系的一大障碍，很多网友认为中国政府在东海问题上的做法是策略性的让步，是“用空间换时间”，但是也有网友认为“钓鱼岛问题不解决，中国人很闹心”。请问大使怎么看待网友的这些评论呢？

杨成绪：我觉得问题是这样的，东海的争端我们的理由是很充分的，按照中间线来划界，东海的油田在我们这一边。当然我们考虑到其他的关切，也提出来你只要愿意投资、愿意合作我们也欢迎，但是这不影响我们在这个地区继续勘探和开发石油。当然在这个问题上日本存在着不同意见，这可以通过双方的协商来妥善的处理。

钓鱼岛我们始终认为自古就是中国的领土之一，也包括第二次世界大战之前，并没有说钓鱼岛是日本的，但那时在朝鲜战争之后，日本彻底的占领了冲绳、琉球半岛，包括钓鱼岛这一段，美国军队撤出之后日本就进去了，因为当时正在处理很复杂的战争情况，我们被日本占领了，我们早就发表过声明，人民群众也走向钓鱼岛进行抗议。这个问题我们当然希望早日解决，但是所有的领土争端都不是一下子能解决的，但是我们始终声明这是我们的领土，我们是不会放弃的。

王嵎生：确实中日之间存在着一些结构性的矛盾，我为什么对中日关系持谨慎乐观的态度呢？现在时代确实不一样了，中日关系要真正的搞好有两个问题必须解决，第一个问题必须摒弃“冷战思维”。因为自民党时期基本上是跟着美国的“冷战思维”来看待中国，把中国看成是十字路口的国家，日本更是这样，把中国看成是潜在的对手。

第二个需要摒弃的是日本长期有一个右派思想，是要主导亚洲的思想。中国发展起来了他不愿意，提出来“一山不容两虎”，现在由于时代的变迁日本也在变化，他也知道他做老大主管亚洲只靠美国也是不行的，必须跟中国合作。

中国日报网：黑瞎子岛问题的解决为中俄边境的问题划上句号，中俄两国之间面临着许多问题，大使认为中俄两国之间战略协作伙伴关系在未来会走向何方呢？

杨成绪：新中国成立以来，中国经历了一边倒、一条线，一直到邓小平主政以后，提出来我们和各个国家都友好，谁搞霸权主义我们就反对谁。在戈尔巴乔夫后期，也就是在19世纪80年代中美正式建立外交关系之后，中央就提出解决中苏关系正常化的问题，在戈尔巴乔夫后期关系就实现正常化了。苏联解体之后，叶利钦时代和我们发展了很友好的关系，后来他的继任人普京也是高度重视中俄关系的。在这期间解决了边境的问题，应该说中俄关系在各方面都存在着共同利益，我们的战略协作伙伴关系迄今为止发展的很好。我觉得从大的战略格局来看，大家都知道美国向来把中国和俄罗斯是并列看待的，认为中国和俄罗斯同样都是非敌非友的关系，当然近几年来中美关系发展的比较好，中国和美国的经济关系有了进一步的发展，中国成为世界上外汇储备最多的国家，美国对中国也有很多的期待，但是美俄关系发展遇到了一些困难。在这种情况下，我们还要看到北约的东扩进一步挤压着俄罗斯的战略空间，这是一方面。

另外一方面，在亚太地区美国继续加强他和盟国日本、韩国的关系，美国发誓要拼凑民主联盟，联合包括意大利、甚至包括印度在内来共同对付中国。所以从大的宏观战略格局来看，中俄是处在相似的处境。在这种情况下，中俄两国都意识到发展中俄两国关系的重要意义。最近两年看来，中国和俄罗斯在重大问题上是取得共识最多的国家。比如在处理朝核问题上，也包括最近处理伊朗核问题上，在五个常任理事国和德国参加的六国会谈当中，中国和俄罗斯是采取统一的态度反对制裁伊朗的。特别是中俄之间建立的上海合作组织，对维护中亚地区的安全和稳定，中国和俄罗斯都是密切合作的，对地区的和平与稳定发挥着重要的作用。我想中俄今后会进一步的发展双方的关系，互相将对方视为最重要的国家之一。

王嵎生：杨大使讲的很全面了，普京一年多之前发表了一个声明，其中很重要的一条是共同摒弃和反对“冷战思维”。因为现在对和平和发展干扰最大的是冷战虽然结束了，但“冷战思维”并没有结束，像幽灵一样在世界上徘徊。虽然以前跟我们敌对的国家共同的利益在拓宽，但是这些问题也是客观存在的，所以不摒弃“冷战思维”，和平与发展、合作就很难做。所以中俄在这方面的共识我觉得是很重要的。

中国日报网：最后一个问题，近期俄罗斯切尔基佐夫斯基大市场的关闭和华商被扣事件，这些事件会不会影响中俄两国关系的走向呢？

王嵎生：这个问题我一直在跟踪，我觉得说到影响中俄关系大的方面来说太夸张了，这个事情有好多近期的历史背景。从90年代开始中国发展得更快了，俄罗斯由于搞“休克疗法”，国内很困难，非常需要物资。中国发展起来的中小企业将大批的商品运到俄罗斯，这就牵扯到过海关通关的问题，牵扯到如何赚钱的问题，一系列的问题都来了。这时俄罗斯就有一部分人为了自己的利益就成立了“清关公司”，都是海关的人员，甚至是海关本身支持下搞起来的。我们很多的物品就通过“清关公司”，关税都交了，到那边去提货，但是并没有海关报关单，没有关税的凭证，人家叫做“灰色通关”。有的人可能不知道，我们一讲“灰色收入”就明白了。虽然我们是交了钱，但你没有拿到报关单，他那边物品的价值可以高报、也可以低报，还不给你凭证。在俄罗斯的大商场中国人占大部分，毕竟“灰色通关”还不是合法的，这种情况下有人讲这都是“灰色通关”惹的祸。那里有很多没有注册的中介公司，这都是不合法的。 

我们国家讲保护华侨华人的合法利益，所以俄罗斯的做法并不是专门针对中国的，另外金融危机也有影响。我们讲内需，人家也有，要想本国的中小企业发展起来，就要遏制外国进来的东西，所以我们也受到牵连了。这个问题的解决我们会跟俄罗斯慢慢取得共识，所以在那里还是要按照正常的渠道合法的报关，尽管手续可能复杂一点，另外你也要懂得俄罗斯的法律。我们有的人到那里什么都不懂，所以就出现了这样一些情况。这些问题也在逐步的解决，今后中国这种对外的行商必须注意合法性，仅仅小打小闹是不行的，还是要投资办公室，要合资。

杨成绪：这个问题还是双方经济贸易关系正常化的问题，中国是世界贸易大国，中国的出口是非常大的，和美国、欧洲、日本，也包括和一些亚洲国家都进行了正常的贸易关系，唯独和俄罗斯正如刚刚讲的这部分不是很合法的，不是非常正规化的。我觉得双方都要做出努力，进一步的使贸易正规化，就能够逐步的克服这个问题。

中国日报网：今天非常高兴邀请到两位大使为我们进行外交解读，谢谢二位。

在本期节目中我们只谈到了中国与东北亚各国的关系，在下期节目我们将为大家深度解读中国与南亚国家关系，以及南海问题。感谢收看本期《外交讲坛》，我们下期节目再见。