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先进理念引领云南教育事业的科学发展

Updated: 2009-02-06 16:48

罗崇敏任云南省教育厅厅长之后，一系列先进的理念，逐渐渗透到云南省教育管理部门和学校中。“三生教育”受到社会、家长、学生的广泛欢迎，得到国家教育部、云南省委省政府主要领导的充分肯定；创造性地提出“普及十三年教育”却在云南再次引发争论；制定强硬措施减轻中小学生负担效果将如何，引起云南各界广泛关注……

日前，全国人大代表、云南省人大代表、云南省教育厅厅长罗崇敏接受中国日报记者的专访，就记者关心的问题做出解答。以下是访谈实录：

《关键词：高等教育改革与发展》

中国日报记者：  在前不久召开的云南省教育工作会议上，提出要狠抓高等教育这个龙头，这方面今年将如何推进？云南如何吸引高素质的人才，特别是海外人才，有什么目标吗？

罗崇敏：云南省委省政府历来高度重视高等教育改革与发展的问题，在去年7月份我们召开了全省高等教育改革与发展工作会议。云南省委省政府颁布了关于深化改革，大力发展云南高等教育事业的决定。这个决定为云南今后高等教育改革与发展指明了方向，提出了四个建设、四项改革的目标和要求。

所谓四项建设：首先是高等教育现代基础设施的建设，第二是加强高等教育学科专业建设，第三是加强高等教育教师队伍的建设，第四是加强高等教育管理建设。

另外，四项改革是：深化办学体制改革；深化管理体制改革；深化后勤社会化改革；深化办学的国际化体制改革。四项改革就是云南今后高等教育改革与发展主要的目标和任务，云南高等教育总的来讲在改革开放30年中已经取得了辉煌的成就。现在我们在校的高等学校的学生已经有53万，但是我们高等教育处在传统教育向现代教育的转变的时期，处在精英教育向大众教育转变的阶段。我们的高等教育的毛入学率只达到16.17%。所谓大众化，国际上讲是15%，处在这一个阶段，发展高等教育事业的任务就相当繁重。

中国日报记者：那下一步重点要抓什么工作？

罗崇敏：下一步重点要抓几项工作，首先是千方百计加大高等教育基础设施建设的力度。要以昆明呈贡高校园区建设为龙头，从而推进云南省高等校区现代基础设施建设的进程。呈贡园区现在已经有近2万学生入住，现在在全面推进呈贡新区的建设，以后规模要达到入住12万学生。另外，各地州的大学基础设施建设都在加快，今年，全省将会建设总计350万平方米的大学校舍。这是一项重点工程。   

第二项工作是抓教师队伍建设。首先是通过离职学习和在职培训来提高现有教师队伍的层次和水平。再一个就是引进人才，我们要向全国乃至全世界引进高层次人才。比如说昆明医学院成功引进新加坡分子细胞生物学研究院首席科学家、新加坡国立大学的肖志成博士，不仅引进一个人才，还引进了一个团队。我们各个学校，各个学科都要引进高层次人才，云南高等院校引进人才的大门是敞开的，我们欢迎世界各地，包括国内各个领域的人才涌进我们高等院校。

第三，我们下大力气抓学科专业方面建设。这方面我们已经取得了一些成绩，国家和省级特色专业建设取得一些进展，有55门课程获国家级、省级“精品课程”表彰。新增昆明理工大学“非常规冶金”、西南林学院”西南山地森林资源保育与利用“2个省部共建教育部重点实验室。云南大学“自然资源药物化学省部共建重点实验室”经教育部专家验收获得优秀。今后我们还将进一步加大这方面的建设。 

第四，我们抓体制机制建设，重点是深化几项改革。刚才也提到，我们要千方百计大力发展民办高等教育，调整高等院校的办学结构。现在我们高等院校的民办院校的达到了4.7%。通过五到十年的努力，我们民办高等院校要达到10%以上。这是第一个改革。第二个是抓管理体制改革，就是抓政府对高校的管理，抓学校内部的管理体系。两方面的体系改革都要抓，政府简政放权，使高等院校有更多的自主权。第三个是大力推进后勤社会化改革，要坚定不移的走高等院校后勤社会化路子，引进商家，投入高等院校后勤服务设施的建设，今后这个力度会加大。

中国日报记者：那云南省有没有制定一个引进人才的目标？

罗崇敏：引进人才我们制定了一些政策和措施。比如说：资金支持方面、学科专业建设支持方面、还有一些项目支持方面等。

中国日报记者：目前全球面临金融危机，全世界都在争抢人才。在这种情况下，您认为云南引进人才的优势和劣势分别是什么？

罗崇敏：云南引进人才的优势我认为首先是云南的高等教育发展还处在大众化阶段。我们不同类型的人才都需要，也就是说从高端人才到中端人才我们都需要。这样我们引进人才的平台大，领域宽。

 第二，云南地处边疆省份，与东南亚、南亚国家接壤。东南亚国际小语种教学是我们的特色，我们需要的教师，需要的人才也较多。

第三，云南省政府出台的引进人才、加强学科建设的政策相对比较好。省政府每年拿出2亿资金来进行学科平台建设。学科平台建设的关键是人才建设，这些都是我们的优势条件。

我认为人才也有个流向，特别是国内人才。首先是向经济发达地方流动，然后又向经济欠发达地方流动，云南属于后者，它顺应了国内人才流动特别是金融危机后人才流动的规律。

要说不利的因素呢，首先是我们学科专业建设的平台不大，其次是我们省的产业建设，特别是科技产业建设相对滞后，导致高端人才引进难。高端人才引进来，他的目的是来创业的，如果有创业这个平台，高端人才的引进就相对容易些。

我们有三个优势两个劣势，优势和劣势是相对的，不是绝对的，优势和劣势是变化的，未来很可能我们的劣势会变成优势。

 《关键词：教育均衡发展》

中国日报记者：  教育资源配置和教育服务水平不均衡在全国很多地方都存在，在云南可能更突出一些，如何提高和加强少数民族的教育呢？

罗崇敏：   在云南，均衡教育的发展任务相当繁重，这是由于云南的教育领域宽，战线长，多元化等特点造成的。所谓领域宽，是指我们所抓的教育涉及许多领域，涉及到行业办学、政府办学、民营办学、公办学校；战线长，我们云南有16个州市，126个县；多元化特点明显主要是指少数民族多，我们有26个少数民族。在北京时我曾经介绍说，我们有十个少数民族，要用十二三种少数民族语言来教学。很多人就感到很奇怪，为什么十个少数民族要十二三种少数民族语言来教学呢。因为他们不知道，我们一个少数民族里面有好几个分支，语言不同。这样给我们带来的难度是什么呢？第一就是教育成本高，30年前政府一年拿7亿投教，而现在政府一年的投教资金是近200亿；第二就是点多面广，分散。云南目前还有12000个一师一校，教育成本肯定高；第三是教育均衡发展难度大，到现在我们还有三个县没有普九，而且我们普九的层次还比较低；第四是教育管理难度大。

中国日报记者：  如何促进教育的均衡发展彰显教育公平呢？

罗崇敏：首先还是要进一步加强义务教育的基础设施建设，推进基础设施资源均衡配置。抓住国家扩大内需的机遇，力争几年的时间，排除现有中小学D级危房，施校校舍安全工程建设，从而推进校园基础建设资源的配置。

第二是教师资源的均衡配置。积极推进教师培养五年规划的实施，将边疆、民族、贫困地区作为重点工作对象，加强对边远少数民族的教师进行免费培训，大力培养“双师型人才”，实施好教师特聘、特岗、特邀“三特”计划，从而提高教师的整体素质，之后运用行政手段来推进教师资源的均衡配置。

第三要大力推进远程教育，特别是边疆少数民族地区，要充分运用远程教育手段来开展对少数民族学生的教育。说到底就是用资源的均衡配置来促进均衡发展，协调发展。

第四是通过扶贫支持，通过引进资金，通过政策来加大      对少数民族地区尤其是少数民族边疆地区教育支持的力度。

中国日报记者：今年云南要取消4000个一师一校？

罗崇敏：是的。目的是千方百计调整办学结构，提高办学的集中度。今年要采取措施取消4000个“一师一校”，之后我们要用三年的时间把一师一校全部取消。

中国日报记者：取消这4000个“一师一校”之后，学生怎么办？

罗崇敏：“一师一校”取消后，我们将大办寄宿制学校。通过前期调研，农村对集中办学，办寄宿制学校是非常欢迎的。我们将把楚雄州作为试点开展工作，撤销州内所有的一师一校，加大对农村在义务教育阶段的投资力度，加快安全工程的实施，加快农村寄宿制学校的标准化建设的进行。

中国日报记者：那原来“一师一校”的老师怎么安置？

罗崇敏：客观的讲，“一师一校”的老师非常的敬业，非常的辛苦。每个老师带20到30个学生，要教好几个年级，课程非常多。但是从老师的构成上讲，好多是代课老师。就中央的政策来说，代课教师也是不允许聘用的，但现实又需要。建寄宿制学校，为了适应义务教育发展的要求肯定要增加一些教师的指标，特别是公办教师的指标。下一步我们就考虑，组织这些代课老师参加考试，如果考试合格，取得教师资格的，就进寄宿制的学校。如果是代课时间比较短的，直接辞退也行。这个相信当地政府和学校会妥善处理好。

中国日报记者：前不久，新疆针对少数民族集中的地区推出12年免费义务教育，云南会有这种打算吗？

罗崇敏：新疆我考察过，你说的虽然是少数民族地区，但是那个地方经济发展条件好，基础好，他的条件比我们好，有能力免费。在我们云南，你要在一个地区完全实行12年免费教育，目前还不可能。因为我们云南老百姓的收入比较低，农民的人均收入只有2000多块钱，这就意味着当地的财政收入不会高。要实施少数民族地方的免费教育，云南现在还没有条件，但可以是一个奋斗目标。目前我们对边疆少数民族地区寄宿制学生是“两免一补”，免学费杂费，补助生活费，用这样的方式来加快少数民族地方义务教育的发展。 

《关键词：“普及十三年教育”》

中国日报记者：您来教育厅之后，云南省教育厅在全国率先提出“普及十三年教育”试点的工作思路？

罗崇敏：是的。从2009年1月1日起，我省将在33个县市区开展实施基本普及十三年教育试点工作。在国内的确是首次提出。

实施“普十三”是指在云南有条件的地区统一实施的所有适龄儿童、少年、青年接受的教育，其目的是为了保障适龄儿童和青少年接受义务教育的权利，延伸义务教育的实施范围，探索实施基本普及十三年义务教育的思路和办法，促进教育公平，加快现代教育进程，提高各民族素质。

 实施基本“普及十三年”教育试点工作的主要目标是，在6至18岁适龄儿童、少年、青年中，实施学前教育一年、小学六年、初中三年、高中阶段三年的义务教育试点工作。通过3至5年的努力，使试点地区基本普及十三年教育，并努力逐步实施免除学费和杂费的免费教育。到2020年，努力实现全省基本普及十三年教育。

中国日报记者：试点都选在了哪些地方？

罗崇敏：目前我们以县为单位主要集中抓33个试点，这些点都选择了经济条件比较好，教育基础比较好的地方，另外还有一个条件，就是当地党委政府对实施“普十三”工作积极性高。

中国日报记者：刚才你介绍说云南还有三个县没有完成“普九”？

罗崇敏：其实普及教育的均衡发展是有结构、有层次的。一方面我们要抓没有普九的县，加快普九；另一方面，我们也要选择条件比较好的地方，来抓“普十三”的试点。我们更要抓高中阶段的普及和职业高中的普及，我们今年高中毛入学率只达到了52%，在全国是倒数第二位。高中阶段的毛入学率提高了，我们普九的成果才能巩固。道理很简单，孩子读了初中之后，要有出路，我们就要给孩子创造到更高一级的学校深造的机会，我们就必须大力发展普通高中和职业高中，努力提高普通高中的入学率，又为加快大学的大众化进程创造条件。教育是个系统工程，是一个链条，一环都不能少。

中国日报记者：有人说“普十三”是创造性的举措，拍手叫好，但同时也引起一些争议？

罗崇敏：现在的确有些人不理解。我想说明几点：首先，“普十三”是个过程，是实施，不是实现。从实施到实现要5到8年时间。道理很简单，我们国家23年前就提出普及九年义务教育，可到现在云南还有三个县没有普及，这必须有个过程。“普十三”不是提出来就可以实现的，但经过一段时期，我相信完全可以普及。

第二：“基本”不等于“完全”，基本普及十三教育，我们的指标相对定的比较低，高中阶段的毛入学率我们定的是90%，完全普及是95%以上。另外学前教育一年，我们定的也是90%。现在试点的这三十个县，基本上达到75％。

 第三：不是全免费教育。我们的九年义务教育提了23年，到前年才提出来免两费。随着经济的发展，我相信若干年后逐渐可以减免费用。

第四：普及13年教育不是强制教育。而我们的九年义务教育是受法律规定的。这是理性的决定，是务实的工作，是合理的目标。有些人不理解，他们没有认真地看我的讲话，片面的认为我是标新立异，或者搞政治秀。事实上，只要一个有良心的，对教育富有感情的官员，或者是教育工作者，他们都会正确地来对待这个事情。 

《关键词：教育国际化》

中国日报记者：云南省政府提出加快推进高等院校“引进来”“走出去”战略，加快云南高等院校面向东南亚、南亚国家的合作与交流，这方面取得了怎样的成绩？今后将怎样继续推进高等教育向东南亚、南亚的开放？

罗崇敏：目前云南省高校教育国际合作与交流的深度与广度有所加大，我们在外面办了5所孔子学院；招收周边国家留学生工作发展较快，留学生数量迅速增长；对外汉语教学工作不断扩大；省内各高校普遍与东南亚、南亚国家的学校建立了长期稳定的合作关系，但总体来说教育国际化水平还不是很高。这些年来，省委省政府高度重视云南教育国际化的发展，下一步云南教育国际化还是要坚持“国际化思维，本土化行动，现代化目标”来推进。也就是说，我们要以国际视野，国际教育思维，开放的胸怀适应经济全球化趋势，加大对外开放力度。所谓本土化行动，就是扎扎实实地把本土教育和本土文化发扬光大。比如云南大学历史上就很有名，我们要用好这些品牌，扎扎实实解决云南教育的实际问题和实际矛盾，加快我们本土发展。把“国际化”与“本土化”结合起来，向“现代化”目标迈进，这就要发展云南现代化教育，发展以人为本、提高学生健康心智水平和实践能力、发展能力、创新能力，适应现代社会发展需要又要引领未来发展的教育。这就要求我们必须要建设现代基础设施，建设现代教师队伍，现代体制机制，现代的评估机制，现代保证机制，进而推进云南教育国际化。具体讲，我们通过五年努力，争取进出的留学生达到3－5万人，通过5年努力，我们在周边邻国争取办3个孔子学院，我们要引进国际高端人才，通过五年的努力，我们与周边国家的合作办学取得更大成效。现在我们周边的合作办学，一个是到泰国、新加坡、越南、老挝等周边国家合作办学，另一种方式是在我省的红河、版纳、德宏、保山等边境沿线地区的高校招收国际学生。

另外我们还要充分整合国内资源来力推国际化，利用我们国内的 这些知名大学这个平台，和他们联合办学来推进国际化。比如说我们和北京大学，清华大学，复旦大学联合在云南办一些班，利用他们的资源，他们原来的一些合作关系来加强我们和发达国家比如美国、日本、澳大利亚、加拿大等国家的合作。因为我们是在边疆地区，如果不借用国内的资源来促进国际合作，我们孤立的合作比较难。

中国日报记者：推动教育国际化，云南目前还面临什么困难或存在问题？

罗崇敏：问题有三方面：第一是体制问题，对外合作交流要好几个部门进行审批，不是教育部门想做就能做的。

第二是办学观念的转化问题，现在我们简政放权，但是有些学校观念转不过来，不会用权。我说，又不是只有大学可以国际化，小学幼儿园都可以去招国外的学生。大学当然是龙头，但是每个层次的教学都存在国际化的问题。

第三是投资的问题，政府在这方面的投资是有限的。想引进市场投资，可是大部分企业家对投教的兴趣还不太浓。因为投资要收回成本，要盈利。

但是我们有几个好的条件，刚才我讲了，我们有地理位置优势，面对东南亚；第二我们有历史渊源，特别是边疆地区，渊源比较深；第三随着改革开放水平不断提高，我们对外开放的管理和服务比较好。前不久我邀请14国总领事来座谈，我和那些总领事在交换意见的时候，他们说希望进一步的把国外的留学生管理好，我说不光是管理了，还要做好服务工作，为每一个国家到滇来学习的孩子们服务好。 

《关键词：招商投教》

中国日报记者： 听说教育厅又创造性提出一个思路“招商投教”？

罗崇敏：近年来云南教育虽然取得了辉煌的成绩，但我们教育资源总量小，结构不合理，质量不太高的问题同时存在。特别是规模小，人民群众对教育的需求和教育机构所能提供的教育机会的矛盾是很突出的。刚才我不是讲了么，我们还有3个县没有普九，普九的任务还相当繁重；再一个我们高中阶段的毛入学率很低，全国倒数第二；我们高等教育刚刚进入大众化阶段，高等教育的毛入学率达到16.2％，这些都说明我们教育资源总量小。要解决这个问题，把教育资源做大必须靠两只手，一只是政府的手，一只是市场的手。各级政府这些年来对教育的投资力度不断地加大，但我省现在民办教育的程度比较低，充分利用市场机制引进教育资源的氛围还比较小。所以要抓住金融危机，变危机为机遇，抓住国家扩大内需这个机遇，切实加大招商投教育，引智力入校的战略措施，千方百计吸引社会资源涌入学校。我们已经专门成立领导小组，广泛地宣传和推介“招商投教”。我们准备在今年三月份召开云南省招商投教论坛暨项目推介大会，在这个会上我们要推荐一批项目，使我们的企业家、慈善家、社会活动家都来关注云南的招商投教，都来投资云南的教育，激发他们的爱心来投教。

中国日报记者：目前接洽过的企业有哪些？有国外的企业吗？

罗崇敏：现在正与一个新加坡的投资集团谈合作，还有北京国教投资集团等。

中国日报记者：你预计可以招到多少钱？

罗崇敏：30亿吧。我说的30亿是保守的数字。

中国日报记者：在这个新加坡投资集团之前，有没有洽谈成功合作过的外资？

罗崇敏：有，但是小，数目不大。我们决心通过“招商投教”来加大民办教育发展的力度。“招商投教”的核心是一个政策，关键是民办教育政策。企业家投资是要回报的，慈善投资只是其中的一部分。我们这次是一个广义的招商投教，包括慈善机构，包括社会各个方面的投教。之后还有一个“引智入校”，也就是把人才引进学校。再一个我们在招商投教方面要加大后勤社会化的进程，我们鼓励更多的商家投资后勤，整合后勤资源。 

《关键词：“三生教育”》

中国日报记者：您还创新性地提出“三生教育”理念，在全国都引起了较大的反响，不久前教育部还派出“三生教育”调研组到云南来调研，请你介绍下这方面的内容。

罗崇敏： “三生教育”，是一个以“生命教育、生活教育、 生存教育” 为切入点的素质教育基础工程。三生教育着眼于学生的健康成长、成人、成才。通过生命教育，帮助学生认识生命、尊重生命、珍爱生命，促进生命的和谐发展；通过生存教育，帮助学生学习生存知识，掌握生存技能，保护生存环境，强化生存意志，提高生存的适应能力和创造能力；通过生活教育，帮助学生了解生活常识，掌握生活技能，养成良好生活习惯，树立正确的生活目标。该项工程注重培养学生的创新精神和实践能力，从而提高自身综合素质。在考察调研、研讨座谈、编写出版《生命、生存、生活》系列教材、开展师资培训的基础上，整合学校、家庭、社会三方面的力量，使“三生教育”形成了认知教育、体验教育、主体教育的全新特色，并融入校园文化建设中。工程启动至今，“三生教育”进校园、进课堂、进头脑，促进学生综合素质不断提高的成效逐渐显现。

中国日报记者：“三生教育”是您的几个创新里受表扬最多的，争议最少的。

罗崇敏：很多人认为教育是教书育人的。我认为教育是以人为本，主客体互动，教“真”育“爱”的社会实践活动过程。“教真”就是要追求真理，首先要信仰真理，追求真理，学习真知，做真人，做真事。“育爱”呢，就是要培养有爱心的人。爱什么？爱人类、爱国家、爱民族、爱自然、爱自己、爱别人……在教育工作会上，我一口气说了10个爱。大力推进“三生教育”，就是为了坚守教育的本真，遵循教育的规律，遵循人的成长的需求规律。

 通过生命教育使学生认知生命，使学生知道自己从哪来，到哪儿去。既能面对生，也能面对死。使学生不断认识自然生命，还认识社会生命、精神生命。从而珍爱生命，尊重生命，敬畏生命。通过生存教育使学生知道什么是生存，从而提高适应能力，生存能力，发展能力，创新能力。通过生活教育使学生知道什么是生活，生活的意义在哪儿，从而热爱生活，奋斗生活，幸福生活。教育的终极价值是使“人”成为“人”，使人幸福。我们不能仅把教育作为一种工具，而是要把它当作一种目标，一个过程。

 我们的教育历史走过了三个阶段，第一是神话阶段，第二是物化阶段，第三是人化阶段。其实最先教育的发源是人的需要，因为人要生活，要放牧，要采野果子。教他怎么采野果子，然后教怎样放羊、放牛，慢慢教怎样种植……后教育被神化了。宗教把教育神话了，盲目的崇拜。第三个过程是教育物化了，把人作为工具和物品；现在正进入高级的人化教育阶段。

“三生教育”是反思的结果，是对我们的教育思想、教育理念、教育体制、教育行为进行全面反思的结果。“三生教育”顺应时代需要，顺乎民心要求，顺乎教育规律，所以会坚定不移的开展下去。 

《关键词：中小学生减轻负担》

中国日报记者：中小学生减负的问题提出已经好多年了，给我们的感觉是提归提，做归做。可是我们注意到前不久云南省教育厅提出将切实减轻中小学生负担,将严禁补课,严控作业量、取消百分制，保证体育课等,还聘请了102名监察员，说如果发现中小学校违规，将解除校长职务、解聘相关教师，措施很严厉。

罗崇敏：是的。全面减轻中小学生负担，是指减轻中小学生的学习负担，心理负担，精神负担。为什么要减负呢？是因为学生负担太重了。我深度调研过，广泛听取了各方面的意见。最终教育厅党组作出了切实减轻中小学生负担的决定。

我在调研过程中看到，口口声声喊素质教育，其实是扎扎实实搞应试教育；口口声声说要减轻学生的负担，其实学生的负担确越来越重。这就不能不引起我们的教育观念，教育思想，教育管理体制方面的反思。学生负担过重，根源在教育，表现在社会。因为现在社会有这个需求，家长总觉得不能给孩子玩，天天就是要上课、补课，不补课就要落后。

可是，好成绩不是补出来的，好学生不是压出来的。靠补靠压，只会使学生变形，只会使学生畸形成长。我见过这样一个孩子，上小学一年级才两个月，中午老师布置了120道数学题，孩子做，父亲帮着做，母亲也帮着做，因为他下午就要交啊，三个人做都没有做完。你说这个孩子他负担重不重？作业的负担，心理的负担……他刚刚入学两个月，就受到这样的心理摧残。我们很多家长下班后，马上吃饭，然后陪着孩子做作业，陪着孩子去老师那里补课，一补补到晚上10点钟。你说家长辛苦不辛苦，家长负担重不重？有的老师课后带着七八个学生，多的甚至10多个。每个学生一个礼拜要补两节课，意味着这个老师每星期要上30节课，少的也要上十几节课，可是一个老师的正课时间也就是12节。你在业余时间再加上那么几十节课，我就不相信老师的精力那么充沛，他正课45分钟的质量到底如何？你说老师的负担重不重？

我假期走访了三个新华书店，在售的教辅有近两百种。我到学校里面看，这边说要减轻负担，那边学生的课本堆得比人还高，这里面除了学习负担还有经济负担。所以我们下决心采取果断措施来全面减轻中小学生负担，教育厅发了文件，如果你违反这些措施，从新学期开始，派出100多个特派监察员，发现一个处理一个，校长违反，免职；老师违反，辞退。这个当然会引起反响，因为这里面涉及到思想观念、体制机制和经济利益，可是教育责任、社会责任、历史责任驱使我们还是要下决心，要坚定不移抓出实效。

中国日报记者：现在很多学校都在实行教师末位淘汰制，以学生的分数来作为教师年终的考核标准之一。

罗崇敏：我们要取消义务教育阶段的百分制，我们要坚定不移的做这个事情，希望全社会都来支持，不然减轻负担是一句口号，最后伤害的是学生、家长，伤害的是教育的尊严，伤害的是民族的素质。

中国日报记者：谢谢您接受我们的采访！