|
日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 大家好，我们下午开会。这个论坛应该是我们本次论坛的最重要的议题，我们今天来直接讨论经济，我们来看一看目前的金融危机中日应该如何合作。我们中间会有一个茶歇，总共我们大概有将近5个小时的开会时间。开会时间比较长，请大家忍耐一下。在去年雷曼兄弟破产以后，陷入了深度的金融危机，这次的金融危机是以前10年、20年都没有过的。这次金融危机跟以前是非常不一样的，我们请大家讨论，第一是金融危机的发生对本国的影响，第二是想展望一下这个金融危机对今后的影响。 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 以前金融危机只是造成美国经济的手足部分的骨折，这次已经危机到了它的心脏，金融危机导致了实体经济的损失，实际上它对经济影响的深度和广度，已经超越以前所有的经济危机。所以我们认为，从这三点来讲，这次金融危机已经比以前任何一次金融危机都来的更猛、更强，如果这次金融危机能够过去，我们乐观的认为所有的危机都能成为过去。我们看一下金融危机之后的社会和金融危机之前的社会有什么不一样呢？我请大家展望一下。 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 就依据这样一个原则，我们请各位嘉宾首先看看金融危机发生的原因，对我们本身的影响，以及对将来的影响。每个人的发言时间有10分钟，我们希望大家尽量控制发言的长度，因为我认为各位不管多么聪明，你们都不可能让时间再生，所以请为大家和自己节约生命。之后又会有两位讲演，然后会提出5分钟的评议时间，加上会场讨论总共有20分钟的时间。下面有请第一位讲演者福川伸次（原通商产业省事务次官，现在财团法人机械产业纪念事业财团会长）：，原通商产业省事务次官，现在财团法人机械产业纪念事业财团会长。 福川伸次（原通商产业省事务次官，现在财团法人机械产业纪念事业财团会长）： 我演讲的题目是：日中合作怎样克服经济危机，主要就实体经济做一下说明。我演讲有三个内容： 一、世界经济构造变化的认识。 二、在世界范围内日中两国立场。 三、日中两国如何应对金融危机的挑战。 世界经济已经发生变化，在G8会议上已经提出过了这方面的问题。产业革命以来人类社会已经形成了产业文明，以地球资源是无限的，而且可以一直开发的前提，现在发生很多异常的情况，表明这个说法是错误的，如果不改善，人类会面临生存危机。金融危机和经济不景气在合作协作的情况下，虽然取得一定的改善，但欧美国家还是有很多人失业，消费很低迷。 福川伸次（原通商产业省事务次官，现在财团法人机械产业纪念事业财团会长）： 怎么恢复经济？我们需要追求一个新的成长模型。金融危机是市场经济失败的例子，怎么进行调试需要很程式化的东西。 在世界中日两国立场，中日两国在世界上具有非常重要的地位。中国是世界最大的经济成长国，而且是世界上具有最多外汇储备金，也是最有生产力的国家之一，有非常多的优秀人才，而且日中两国在经济、文化、社会等方面合作，双方会取得共赢，为世界经济贡献更多的力量。 福川伸次（原通商产业省事务次官，现在财团法人机械产业纪念事业财团会长）： 中日两国如何应对金融危机呢？经济和环境的并立是新的成长模型发展有关联，鸠山首相在9月22号联合国气象变化会议上指出，日本将把温室气体排放量削减9%。在哥本哈根开的第15次签约国会议上就指出，对一个新的定义大家都在进行积极的讨论。基准怎么样、排出量怎么样？各个国家排出量怎么样，大家都在认真的讨论。9月日中协会到中国访问，见到了温家宝总理，温家宝总理也提出了“绿色经济”的观点。怎么样对市场绿色化，怎么将技术更加规范、节能化，社会意识怎么样绿色化、环保化，这是非常重要的，就这些方面中日两国应该开展广泛的合作。 福川伸次（原通商产业省事务次官，现在财团法人机械产业纪念事业财团会长）： 关于技术规范的改革，日本有先进的经验，就ITS等进行开发，也引起美国重大的关注。中日两国之间已经进行了3年的关于环境的论坛，进行了广泛的合作。在11月9号准备开下一次会议，我们希望它能够获得非常大的成果，在技术转移、共同开发等等问题进行合作，政府在提供资源、知识产权保护等方面更加完善。 还有一个需要我们直面的是如何提高人的价值，现在中国也是从去年10月份以来，有4万亿的经济刺激政策，现在也取得了成效，在世界上也得到了大家的承认。再就是扩大内需，在扩大内需方面如何丰富人们的日常生活。在世界上尊重人生存权方面，就是为了实现人们自我价值的问题。从先进技术角度来讲，就是为了帮助人们实现自己的目标，从而使人类的价值得到完善。同时，在为了提高经济活力、人民的生活质量，城市建设也是非常重要的。像上海明年要举办世博会，我们对此抱有非常高的期待。 第四个问题就是关于创新技术问题，在情报技术、ICT技术，也是为了更好促进产业的创新。ICT刺激人的消费欲望，同时也提供多样化，从而创造出新的技术，制造出新的知识产业，从而牵引新经济产业的发展。同时ICT进行革新以后，对发挥企业活力，并且和社会融合起到功不可没的作用。 今天上午我们围绕中日关系进行了热烈的讨论，亚洲地区占全球GDP25%，到2030年将达到40%。中日两国在设施的建设、能源、环境的改革、金融通货、市场安定等合作是非常必要的。今天上午我们在和平安定的环境中，做了广泛和热烈的讨论。中日两国未来合作如何描绘是非常重要的问题，我从前也认为，中日韩三国应该进行FTA的必要，我希望能够实现，在这个前提下，东亚能够有一个更好的整合。中日两国在亚洲开发银行东南亚经济研究中心的合作，应该把它进行具体的推进。经过这件事情能够使这个地区的经济得到迅猛的发展，也实现这个地区的一体化建设，同时在通信、航空、海运等方面沟通环节整理也是必要的。 福川伸次（原通商产业省事务次官，现在财团法人机械产业纪念事业财团会长）： 最后我想说的是国际金融方面的合作，就国际共同的经济发展中日两国应该进行积极的提案，在国际上大家也共同期望能够共同维护和平、自由贸易、绿色环保、解决贫困、对抗自然灾害。 以上是我的报告，谢谢大家！ 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 谢谢福川先生，他提出的课题对我们真是很重要，本次经济危机超过了马克思主义经济学说经济循环的过程，向世界提出新的结构改革的必要性。 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 在我们脑子里面必须构筑一个后危机时代的对策，为对应这样一种新的社会，我们需要很多方面的发展。其中就包括东亚新的发展，还有中日之间进一步的合作。下面有请中方发言人。 中方主持人：项 兵（长江商学院院长） 谢谢日本朋友精采的演讲，我希望简单的说几点，希望起到抛砖引玉的作用。然后请主题演讲迟福林（中国改革发展研究院院长）：先生做主题演讲，中国和日本是世界第二大、第三大经济体，到目前为止中国是日本最大的贸易合作伙伴，日本是中国第三大贸易伙伴，所以我们两个国家和企业的合作，对亚洲、世界影响是巨大的，是必要的，我们也有这个责任。 第二个层面来看，我们中国在组装方面取得非常大的进展，所以我们中国企业的专长是相对比较低端，科技含量比较低，附加值比较低，有些行业污染相对比较严重的行业，是同质化的产品，靠规模取胜的行业我们做的是比较优秀的。而日本在精细制造方面是世界一流的，中国在创造上是世界一流的，而日本像专业打造上面是一流的。中国汽车销量今年是第一，奢侈品品牌超过日本仅次于美国排第二，今年经济总量的增长占全球增长可能超过50%以上，所以日本企业拥有很多很多高端的东西，和中国经济快速增长结合起来，对世界的贡献，对两国国家企业竞争力的提高，前提都是存在的。中国高端制造的未来，可能有赖于和日本企业的精诚合作。很过日本中小企业的未来，因为日本有人口老化的问题、人口萎缩的问题，所以对中国市场的依赖也是有的。 中方主持人：项兵（长江商学院院长） 第三个层面，就是创新方面。其实在创新方面，至少在我们中国和美国相比，我们有很多要改进的地方，比如说我们思维方式基本上都是在西方先知的空间下进行思考，我们可能在思维方式上很难从咖啡想到星巴克的存在，也很难想到谷歌公司，在这方面我们是滞后的，在这方面跟日本朋友有很多合作的空间，不仅是中国企业发展局限性，可能在日本也有类似的问题。美国在诸多的创新方面，在科技、业务模式、金融、管理等诸多方面都是全球引领的，所以美国这次金融风暴之后，它这些核心的能力还存在，它同样还会有美好的未来。创新方面中国和日本的企业有很多合作的空间。 第四个方面，就是可持续发展。全世界经济大国都对节能减排非常的重视，其实日本在生活方式的选择方面也作出了很多的努力，不仅仅是新能源、清洁能源、替代能源做了很多的研究，我没有做深入的研究，我观察到比较欣赏的就是日本大城市高速铁路网的发达，加上和城市地铁的无缝对接，使得很多中小企业不需要拥有私家车，这种生活方式的选择，对于能耗的影响可能超过了节能减排，这可能是更高层面的节能减排。如何通过生活方式的选择，尽量让公司不需要买车，这方面日本的经验非常值得中国借鉴和关注。我们相对来讲留美的人比较多，留学日本的比较少，从这方面中日文化交流借鉴非常非常重要。 最后一点，随着中国经济的崛起，随着亚洲至少东亚在全球经济总量的增加，这是大势所趋，这是一个时间的问题，我们有可能争议到30%、40%、50%，这是非常重要的问题，东亚真的将成为全球第一大经济体，占的比重如此之大非常重要的一点就是我们应该向全球传达怎样的信号，无论在国家层面，还是社会层面都要深刻考虑。古希腊以来，西方一直奉行的人本主义基本上走到终点了。我们留下的天人合一的思想，是我们应该跟世界分享的核心价值之一。我们如何在核心价值观方面选一些有朴实价值的，对人类可持续发展有重要借鉴意义的，也是非常值得我们重视。在这方面我们和日本合作空间也非常非常之大。 我就讲这几点，抛砖引玉，请我们迟先生做10分钟的主题演讲。 迟福林（中国改革发展研究院院长）： 谢谢！ 中国经济可持续增长外部条件和内在因素将发生重大变化，第一个变化就是后危机时代世界范围内经济结构调整和格局变化所变形成外部市场萎缩将成为中长期的趋势。在这样一个背景下，中国这些年实行的大进大出的增长方式，应当思考和终结。第二个变化经过30年的改革发展，中国已开始从生存型阶段进入到发展型新阶段，这将引起中国消费结构、经济结构、社会结构的重大变化。在这个特定背景下，我想以GDP为主要目标的增长主义应当结束，正是在这样两个大的特定背景下，中国应对国际金融危机就有两个重要的要点，第一保增长，第二调结构、促转型。而且宏观经济重点从现在开始将逐步转到调整和转型上，所以调整和转型将成为中国“十二五”时期发展的重点和主题，由此使中国后危机时代经济发展出现四个新趋势： 第一，消费主导的新趋势。中国不仅是市场潜力最大的国家，恐怕也要看到中国也是消费市场成长性最强的国家之一。后危机时代将加快中国由一个生产型大国向消费型大国进程，我基本看法就是“十二五”时期，经过五到六年的努力，中国将消费力提高10%，也就是由现在49%，提高到60%左右。有些人会做怀疑，有没有这样的可能呢？我简要说三条理由： 1、中国消费潜力是巨大的。中国与印度、巴西相比，消费力相差10到20%。第二，中国7亿农村大市场，是世界版图上少有的亮点。2008年农村居民比城市居民少消费1万块，说明中国农村存在巨大的消费空间。 2、中国需求结构现在进入战略性升级阶段，从日用消费品向耐用消费品的升级，主要表现在城乡居民的住房、汽车、电脑等高档消费品的需求更加普遍。大额消费指出将出现持续攀升的趋势。第二就是从私人产品需求到公共产品需求的升级，今后几年，满足公共需求的支出占个人消费支出整个比重会呈现明显上升的趋势。第三就从物质追求到人自身发展的追求。人的自身发展追求将明显拉动中国医疗、教育等服务业加快发展。 3、未来中国改革将促进消费力快速提升。我们现在正在谋划几项改革，对提高消费力是有明显作用的。比如改革收入分配体制，大幅提升其比重。第二加快福利制度改革，从此改变城乡消费的倾向。第三加快财税和金融体制改革，推进公共财政体制改革和建立消费型的金融体制。第四促进投资体制改革，实现投资结构重点由生产型投资向消费型投资的转变。 迟福林（中国改革发展研究院院长）： 第二，城市化加快发展的新趋势。大家知道，加快城市化进程是构建消费型大国战略性选择，我的判断是未来“十二五”时期中国城市化率从45%提高到55%。城市化率在“十二五”期间有可能提高10%，为什么？也讲三条理由： 1、中国城市化的水平偏低，城市化提升的空间很大。按照一般国际经验，当一个国家人均GDP3000美元的时候，城市化率大概在55%。我们中国08年就达到3200美元了，但是我们城市化率只有45.68%，这在很大程度上抑制国内消费需求的释放和升级。 2、城乡一体化将为城市化的加速发展带来一个新的动力。在我看来“十二五”时期中国将逐步改变城乡两元的基本架构和结构，这为中国城市化率提高10%作出重要贡献。 3、我们的城市化对经济的贡献率在未来五年左右将明显提升。多方面的研究表明，在过去30年的中国经济的持续快速增长当中，城市化率对经济增长的贡献率大概是3%，如果我们“十二五”时期中国城市化率提高10%，对GDP增长的贡献将由3%至少提升到4%，而城市化率每提升1个百分点，至少可以带来投资和消费是1.2万亿。 由这一条证明，中国快速城市化至少可以拉动未来中国10到20年经济的可持续增长。 第三，加快城乡基本化提高，目前中国从私人产品的短缺到公共产品的短缺，我们开始进入一个公共产品短缺的时代。 1、公共产品供应有助于调节居民消费倾向，中国的消费支出的倾向很大程度上是和社会福利制度的改善联系在一起，例如1990年到1997年，名义增长13.9%，年均增长36%。居民社会保障支出对可支配收入的负面贡献率从0.4%上升到8.1%，所以解决公共产品短缺改变居民消费倾向有巨大的作用。 2、有助于调整政府公共服务结构。如果发展好，可以大大促进中国消费里的提升，由此中国13亿人的公共服务，不在是一个大家理想而逐渐成为现实。 第四，中国发展低碳经济的趋势，除了取决于我们一般性的都在讲环境技术和环保产业的发展，更重要取决于两个大的方面，第一对低碳经济的认识，第二从中国来说取决于相关的制度创新。 迟福林（中国改革发展研究院院长）： 在我看来低碳经济是一个新型发展模式，它不仅是本世纪人类最大的环境革命，而且将成为一场社会革命。后危机时代低碳经济将成为中国经济调整最重要的动力之一。发展低碳经济将成为中国发展方式转型的一个硬约束，由此将加快推动中国调整和转型的进程。 所以我简单的讲中国四大趋势里面，表明后危机时期，中国经济的支撑点开始发生明显变化，这个变化表现在哪里呢？从投资出口、重化工业开始向消费提升、城市化快速发展、新能源、新技术以及社会福利、政府转型所带来的新的经济增长点。为中国后30年可持续增长奠定最重要的基础，所以从这个意义上说，“十二五”时期将是中国转型和改革实现战略性突破的一个重要时期。也将成为中国现代化进程当中重要的历史转折时期。这个转折我想和我们日本朋友说的，给中日经济合作会带来新的机遇。在这种情况下，我想恐怕至少我提出四个“新”字： 1、经济发展新模式，中日经济发展需要研究和探索，适应后危机时代发展趋势的新经济发展模式。 2、适应变化的中日新的合作目标，要从生产领域逐步向服务型领域转变。 3、新的领域。金融货币和低碳经济，将成为未来五到十年中日合作新的领域。 4、新的角色。在推动东亚合作过程当中，最重要的角色就是中日共同合作推动10+3贸易投资自由化进程。 谢谢！ 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 发言非常的精采，中国和日本怎么进行共同的合作。我们先请田波（三菱东京日联银行顾问）：先生发言。 田波耕治（三菱东京日联银行顾问）： 中方的讲演非常有魄力，我要讲五分钟，我觉得要求很严啊，我会尊重主持人。这次经济危机起源于雷曼兄弟的破产以及次贷危机，我们知道它发源于金融方面。与实体经济联系起来看，上午和刚才福川先生都提过，美国人个人消费名目的增加达到一种极限，因此我们需要新的发展模式，这是在讨论之中的。中国今年出了一个4万亿的经济刺激计划，中国经济在世界经济所占的比重，在购买力方面已经达到12%，在整个经济体里，全世界的发展是负1.2%，所以我们觉得中国和日本将发挥的作用越来越大。 中国经济我们观察发现，对外依存度太高，同等水平经济体当中，是非常显著的缺点。如何加强扩大内需，是一个重大的课题。刚才迟先生提到了一些提高消费的方法，但是我们可以看得到，目前中国依然是旧的消费模式在起作用，尤其是税制、福利，我们认为在不短的时期内仍然是靠财政拉动内需。 田波耕治（三菱东京日联银行顾问）： 日本方面，次贷危机对于日本的经济影响非常小，我们近期的经济问题主要是日元的贬值，我们经济没有活力来源于我们汽车等出口对外部过度的依赖，我们从1975年就开始扩大内需，发行国债引导国内内需，现在我们有了巨额的财政赤字，而且我们也必须重新审视我们的公共投资事业，以此为参考，如果也准备用巨额的财政投资拉动内需，我觉得后果不会太好。我们需要一个新的试点，我认为有两个，我估计各位已经听过。 1、亚洲经济整体经济结构改造，日本的高龄化率已经超过20%，在2050年会达到40%，中国高龄化会由于独生子女政策进展很快，也不容忽视。我们必须把中日经济放在亚洲经济大环境下考察，亚洲经济在世界经济所占的比重越来越大，最主要是66亿人口中，如果是10+6是已经32亿人了。 田波耕治（三菱东京日联银行顾问）： 亚洲拥有全世界一半的人口，他们必须依靠提高个人消费能力拉动经济成长，中国和日本有这样的实力。在这种情况下，我们考虑亚洲共同体。现在亚洲内部的贸易已经有56%，如果+3是46%，我们需要更广泛领域的协调体制。如果我们通过FTA或者其他的一些金融方面的改革让它更加符合经济实体需要的话，那就更好了。 2、认为中日应该加强合作，这就是减少贫困。亚洲有很多人还生活在每天1美金以下生活水平之下，这会导致反社会活动和恐怖活动，所以这对我们来讲，在日中的经济援助下，必须解决这些问题，解决亚洲的贫困人口问题。因为没有时间，我不会讲的太细。日本有日元贷款的制度，他们把国民的储蓄放在亚洲整个硬件基础设施上，通过这些投资，我们在亚洲做的贡献应该是不小的，这是一种双赢的体制。但是我们日元贷款跟资源确保有一定的联系，这应该算是一个附加条件吧，我们希望今后减少有附加条件的贷款，单纯的解决贫困问题。 田波耕治（三菱东京日联银行顾问）： 我们另外一个说法就是两个中长期的问题，第一是高龄化，第二是地球环境的恶化。这也是中日两国之间在考虑经济成长当中需要注意的问题，我们必须把负面的因素改变成为正面的因素，才能够维持经济的发展，或者是维持经济的健康。刚才福川先生也提到过，在人口高龄化的条件下，比如教育或者说老年人的照顾，或者是机器人等等，都是无限的一种。我们必须让他们对这些东西感觉很必要。第二方面就是地球环境的问题，地球资源是有限的，我们必须考虑这个问题，我们需要节省能源的方法。日本在经济发展史上，通过几次节省能源的改革，渡过了资源危机。刚才有一位先生讲，没有汽车日本人可以到任何地方去，我们要构建一个让自然循环的体系。比如利用生物资源或者农业，通过技术的积累和使用，希望通过一些新的经济循环方式，希望中日两国共同考虑这些问题。 谢谢！ 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 谢谢田波先生。我想补充一下，日本消费有一个极限，从而必然要向外出口，不然无法把GDP提高到6%，而是更糟糕的情况。请中方发言。 中方主持人：项 兵（长江商学院院长） 其实日本在应对老龄化方面做了很多应对和实践值得我们借鉴，兰德公司的研究，如果他们得的结论正确，到2020年中国也将成为老龄化最严重的经济体之一。另外一点刚才田波先生提到中国和日本在解决亚洲贫困问题作出更大的贡献，我觉得也是中日联手要传递价值最重要的信号之一。我们在做到第三大经济体的今天有更多的责任，要超过小我考虑发展问题。下面有请气象局副局长王守荣（中国气象局副局长）：分享他的见解。 王守荣（中国气象局副局长）： 各位同仁下午好！刚才几位都讲了发展绿色经济和低碳经济的问题，其实跟气侯变化都有密切的关系。刚才福川先生更是谈到加强中日气候变化的合作，就气候变化我谈三点见解： 一、气候变化是当今世界的焦点问题 由于人类社会和自然因素的共同影响，世界气候发生了显著的变化，气候在持续的变暖，这个原因刚才讲了，主要是由于人类社会的影响，工业革命以来，由于大量的燃烧化石燃料、大量排放温室气体，全球温度持续的增加。温度是在持续的增加，降水分布不断的改变，有些地方更加涝，有些地方更加旱，这些都给我们社会经济造成严重的影响，引起了各个政府和社会的广泛关注。从几个层面加强气候变化改变的工作，第一就是科学评估，第二就是联合国气侯变化的框架公约组织谈判，然后就是京都议定书的签订。再一个就是联合国的分会，今年9月份在联合国举办了分会，就气候变化的问题进行了热烈的讨论。今年年底在哥本哈根举行世界气候大会，下一轮后京都议定书进行谈判。 气候变化既是环境问题，也是发展问题，归根到底是发展问题，大家应该共同关注。 二、中日在气候和气候变化方面的合作是卓有成效的 我们中日两国在气候变化的方面，已经建立了良好的合作关系，我们事实上中日两国都受气候变化影响比较明显的国家。因此两国都非常高度关注气候变化的工作，在2007年和2008年分别发表了中日两国政府关于进一步加强气候变化联合发明，建立了应对气候变化的伙伴关系。还签订了数十个清洁发展的项目。2009年3月中国科技部和日本国立机构举办了培训班，中日今年将启动二氧化碳地下储留项目，从而减少二氧化碳排放1.5亿吨，从而提高原油的产量。 王守荣（中国气象局副局长）： 同时我们中日两国在科技界业进行了广泛的合作，无论是在气候变化的监测、预测还是研究方面，都取得了良好的成效。全世界有两个区域气候中心，就在我们中国和日本，一个是北京中心，一个是东京中心，这成为全世界气象界两个典型的机构。我们进行了很好的合作，将来我们还要进行很好的合作。 今年在9月联合国分会上，我们胡锦涛主席代表中国政府做了一个重要讲话，阐述了中国政府应对气候变化的内政外交的大政方针，提出“我们要进一步推进资源节约型、环境友好型社会的建设，坚持走科学发展的道路，加强应对气候变化的工作”。同时还讲，中国从对本国和世界人民负责任的高度，充分认识到气候变化的危害性，两国今后在这方面合作的前景还是非常广阔的。 三、进一步推进中日气候变化方面的合作 胡锦涛主席表明中国政府的决心，我们两国领导人多次讲到在气候变化领域加强合作，多次有关的双边活动当中，也签署了有关的协议，将来还要进行全方位的合作，我们合作的空间很大。在三个方面我们要更加予以重视： 1、气候变化的监测和研究方面，进一步加强合作。对于全球特别是亚洲，亚洲地区气候变化的趋势加强监测，所带来的社会经济的问题加强共同研究，对气候变化的规律也加强共同的研究，我们中日方面有很好的互补性。 2、适应气候变化的对策方面加强合作，气候变化不断变暖，对社会经济、生态环境造成很多的影响，我们怎么趋利避害，它影响主要是负面，我们怎么趋利避害，采取有针对性的措施，这方面要进行很好的合作。 3、大力发展绿色经济、低碳经济、循环经济，这方面我们日本朋友们积累了长期很好的经验，值得我们学习。同时在联合国公约框架下也讲了，希望发达国家对发展中国家多于资金和技术的支持。我们在加强清洁能源的开发利用上有很好的背景，作为亚洲两个中心，还有义务帮助亚洲其他的国家。 以上就是我个人谈论对气候变化中日合作的见解，中日合作是全方位的，我觉得气候变化也是中日合作的一个重要的议题，在未来我想气候变化应该是中日合作的一个新的战略纽带。 谢谢！ 中方主持人：项 兵（长江商学院院长） 我希望将来不仅政府大力推动在气候变化相关的研究活动，也希望下面企业界的朋友多多加入进来，因为企业最具有创新和冲劲，如果中日双方企业在这方面互动起来，对建立良性的循环还是非常有益的。 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 我们下一位发言人是深川由起子（早稻田大学政治经济学部教授）：，她是早稻田大学政治经济学部教授，是万绿丛中的一点红，她对当前经济有独到的见解。 深川由起子（早稻田大学政治经济学部教授）： 我在学校讲课的时候，经常在后面讲话的人会有损失，因为要讲的话都被前面的人讲完了。我要讲的总共有三点： 1、从欧美给我们环境越来越严峻，所以为了持续增长，我们再依靠欧美维持增长不可能了，所以我们改为扩大内需。怎么办呢？日本的对外贸易依存度是一半以下，对于在扩大内需方面还在医疗、教育、农业、环境或者是有关住宅的服务等等，一直都说政府控制。民间方面也很被动，经常是上有政策，下有对策。如果政府放宽政策，对内需还会有很多活动，但情况不容乐观，应该说政府一点也不愿意放手。中国有一个幸运点，就是由于社会硬件的欠缺，如果按照日本的教训来讲，你造一个土木工程容易成为政绩，但过度的依靠土木工程成本太大了，比如日本正在拆除大坝，我希望中国能够吸取日本的教训，在注重硬件建设的同时也注重软环境的构筑，还有构筑FTI非常重要，中国不自然的也分成几个经济带，在构筑FTI的同时需要在内地构筑更有效的交通，从而支持内地和西部经济合作，或者让内地的农产品卖到沿海来，卖稍微好一点的价钱。 深川由起子（早稻田大学政治经济学部教授）： 对于国内市场的统和，是中国政府应该认真考虑的。 还有一点就是城市的硬件基础设施，这是日本的经验告诉我们的，高龄化之后就不愿意住到乡村去，应该把老年人集中起来住在城市里，这样就必然导致城市需要有相应硬件设备的东西。日本很流行把公寓顶楼做成公园，让老人去散步，这都是可以做的工作。我觉得中国可以活用日本的经验，更要学习日本的教训。 2、我在学校里面感觉比较透彻，在成长的时候，经济增长有的时候不会带来新的雇佣机会，一个年轻人大学毕业找不到工作非常悲哀，在中国我也听说大学生找不到工作已经成为现实，在日本经济整体处于低水平成长，教育出口和劳动市场的需求根本就不相关联，这是一个重大问题。所以现在已经开始让学生实习，或者义工的方式给学生提供一些社会经验，但是东洋人的习惯念书就是念书，没有注重实物方面的培养，我们认为今后需要加强这方面的思考。特别是在日本的时候，专业技术职员实际上是非常不够的，在中国理工系列、技工系列人员应该也是欠缺的，在日本也是欠缺的，各个发达国家几乎没有专靠本国民的工程师工作，只有日本还在坚持使用本国工程师，我相信未来也会用外国工程师，如何和外国人工作也是重要的问题。还有IT的技术人员等等，这方面已经开始合作了。 3、大家都在说资源、能源的问题，但是我认为，尤其是欧洲在减碳方面他们有很大的发言权，我个人认为，你如果要求一个不发达国家或者发展中国家跟发达国家一样减碳是不公平的，应该让他们节能，在中国也是这样，中国资源和能源价格非常的便宜，所以他们没有节能的意识，你要让他们节能要调整能源的价格或者其他的压力，当然我们也希望在中国有很多的清洁产业，你们要想两个问题，日本为什么有世界最好的汽车，就是因为日本没有能源所以要考虑价格问题，中国也需要考虑到，大家必须考虑到如果能源没有怎么办，如果能源价格高了我们怎么办？对外资企业也是一样，如果你要求他会把最先进的技术拿到中国来，如果仍然成为低效能接受国，欧洲人会把高效能的东西放在自己国家，然后要求发展中国家减碳，那样我们就会非常的被动，中国政府要注意这一点。特别是在日本制造业很大一部分移到中国，所以我们必须加强合作才能继续占据这个市场，所以我们希望中国提供更合理的环境标准，这才是共同体的基础。 谢谢！ 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 是因为我们没有燃料，所以我们汽车高效化，日本环境、技术、能源高效利用是从70年代开始的。从东京开奥运会高度经济成长开始，当时我们不重视环境问题，之后日本大城市的空气和水都遭到了污染，河里面没有了鱼，在70年代石油危机和环境问题、能源危机同时发生了，日本只能努力，从1974到1977年，每年设备投资就占20%，就是用在节约能源方面的。 中方主持人：项 兵（长江商学院院长） 我刚才也学到很多的东西，我对日本的经济不太了解。我们除了中国政府4万亿政策拉动之外，中国政府手上政治空间非常非常之多，放松管制不仅创造新的就业机会，同样也为创新提供了很大的空间。刚才讲到环保，环境问题是全球性的问题，比如在我们国家，这个笔记本电脑，做一个笔记本电脑要很多污染，砒霜要打到地下水下面，这不仅仅是中国问题，在中国做笔记本是中国的污染，越南做就是越南的污染，柬埔寨做就是柬埔寨的污染，这是全球的问题。如果把问题解决，意味着笔记本成本要增加100到300美元，有些问题是共同的，我们一定要加强团结，在全球范围内促进这些问题的解决，才是解决这些问题最好的方法之一。下面有请企业协会的副会长谈一些企业在中日合作的看法，李明星（中国企业联合会副理事长兼国际部主任）：先生，谢谢！ 李明星（中国企业联合会副理事长兼国际部主任）： 刚才大家讲中日合作领域很多，我谈一点自己的想法，应该确立和完善市场应急体制，这次金融危机是对原有我们认为合理、高效的市场经济体制的怀疑，或者说是否定。我们以前一直认为美国式的经济体制是非常高效的体制，但这次金融危机证明这种体制是不可持续的，而且存在很大的缺陷。现在中国在做中国特色的市场经济，而日本可能也在做日本特色的资本主义市场经济。前一段美国快要倒闭的企业CEO还是照样拿1亿美元的奖金，但很多人被解雇和公司倒闭，这种极端的情况是不可持续的，但亚洲这方面有一个优秀的文化在里面，怎么通过我们的探索为世界经济体系或者说是经济体制更加健康的体制建立有所贡献。 第二点，金融合作。中国外汇储备2万多亿美金，日本是1万多亿美金，日本储蓄现在有20兆美元的金融资产，而中国储蓄有4到5兆金融资产。我们既然拥有大市场，资产在这儿，为什么不能建立以我们一种更加安全、更加流动性强的、收益更高的金融体制推动本地区的合作？这也是我们为了要追求的一个目标。这样我们能够避免单纯依靠美元，而且美国市场已经是这个体制上形成长期财政赤字，国际收支斥资在非常艰巨的运行环境里面，我们只能去给他们补贴、不窟窿，这是不可取、不可持续的，我们应该推动健康持续的经济发展应该努力推动创新。 李明星（中国企业联合会副理事长兼国际部主任）： 第三点，投资领域。我们现在投资领域要扩大内需，内需里面中国投资是最主要的拉动力量，日本来说也是投资很大的力量。我现在非常担心，我们这一地区的重复投资和过剩投资，现在因为我们很多方面技术合作没有达到相应的水平，所以我们不能说是低水平的重复投资，但一般水平的重复投资大量存在，比如钢铁行业，中国在建过量生产已经7、8万吨，而我们国内消费只需要4、5吨，在中国进行投资这个区域内的投资过剩是一个非常严峻的课题，以后这个投资过剩如果这个钱回不到银行去，直接威胁我们金融体制的健康运行。所以我们投资的时候，怎样避免低水平或者一般水平的重复投资，而是要通过互动良好的方式实现我们区域产业结构的优化。比如说这里面环保产业是非常重要的一点，一个单位GDP所消耗的能耗是日本的8、9倍，也就是日本一个单位GDP消耗比中国低8、9倍。日本拥有先进技术，中国具有这么大的投资机会，我们如何进行更加合理的技术合作，我们能够避免低水平的污染比较严重的，刚才项兵也谈过了，现在附加值不是很高，技术含量也不是很高，污染比较严重的产业存在，能不能通过合作使得我们投资尽量避免低水平的重复投资，而是达到优化的方式真正为节能环保做贡献、产业优化做贡献。 第四点，消费。美国为什么消费那么积极，中国和日本居民储蓄那么大，就是因为社会保障体系那么大，中国不是没有消费的能力和愿望，很多人在贫困当中，他们有强烈的消费欲望，为什么中国城乡居民储蓄有3、4万亿人民币，就是因为对未来的教育、住房、医疗等不安，日本也是这样的情况，日本这次政权更迭，其中重要的原因就是社会保障问题、年轻问题是重要因素起的作用，中国和日本都是老龄化社会，中国开始实行计划生育政策之后，正好这一代进入中年或者青壮年的时期，所以老龄化马上就要到来，如何推动健康的消费方式，我们两国一起认真的研究，怎么面对老龄化社会，建立好能够放心或者让更多消费者安心的社会保障体系，促进消费、拉动消费。 第五，区域贸易。市场经济应该说核心的起源是分工与协作。因为有分工所以有贸易，因为有贸易所以有了这个市场，分工协作是市场能够存在下去的基础，也是提高效率和福利水平重要的途径，所以我们市场经济就得到这么大的发展。我们区域内贸易更加合理的发展是我们贸易体系应该更加的健康和完善，但是我们还没有实现区域内的FTA，现在有积极的动力，但由于很多问题没有落到实处。既然是更大范围内的分工协作体系，有利于这个地区的繁荣，有利于这个地区更高水平的福利水平，我们应该有政治决心去做，比如粮食等问题，我们通过其他安全保障、互信和更加密切的合作制度的设计和开发去保证这些安全就可以了。既然有这个合作愿望，在这个领域应该积极的分工协作，我们贸易也会更加健康稳定的发展。 总的来说，因为时间有限，我只能就两个宏观层面、三个微观层面合作领域谈一下自己简要的看法，谢谢！ 中方主持人：项 兵（长江商学院院长） 谢谢李先生。刚才李先生谈到其实我们中日企业合作的范围非常之广泛，不仅仅是解决重要问题的科技研发方面的，也包括我们的金融，也包括我们的业务模式创新，也包括我们的管理创新，也包括我们思维的创新，也包括我们制度的创新，甚至包括我们思维方式的创新，价值取向的创新，我们还是有很多的共同点。希望我们将来多多交流，尤其企业界多多交流。谢谢 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 我们请日方最后一位井口先生发言。 井口武雄（三井住友海上火灾保险最高顾问、同元会长）： 我们讲到环境问题，王局长提到异常现象是非常重要的一个课题，为了防止异常气象我们需要减排温室气体，这是非常重要的一个课题。我在常年进行风险管理，所以今天还是从非常窄的问题来提我的看法。我跟大家观点有点儿不一样，就是在亚洲和中日经济合作有自己的看法。 这次经济危机给这个世界带来最大的影响是低收入阶层，他们受影响最深重。更受影响是由于温室气体带来的自然灾害影响。最近海啸、洪水、台风大规模的自然灾害，让人们失去了自己的家人或者生病，或者失去自己生存的条件，我们需要体会他们的情况，还有因为道路和桥梁的毁损，他们得不到救济。巨大的自然灾害给低收入阶层带来的影响，实际上还是在持续进行中的，而且应该成为我们研究的一个课题。低收入阶层的各位他们在面对这样灾害的时候，他们没有什么积蓄，也没有很多的手段来获得恢复生活的能力，完全靠自己的力量恢复重建，我们认为几乎不可能。如果发生自然在的国家财政能力有限，国家如果能够率先进行硬件设施恢复的话，也是非常重要的。在这样一种状况下，我们必须有一个救济他们的意识，就是解决低收入阶层的困境。不解决贫困问题会导致反社会和恐怖系统，这会给社会带来更大的风险。从这个观点出发，我们必须创造一些新的机构来解决低收入阶层的问题，在亚洲各国的政府、民间、保险公司、中央银行、国际金融机构都必须有应对巨大规模自然灾害的机制，尤其是低收入阶层陷入自然灾害时要替他们考虑一些东西，在创造这种机构的时候，我们必须有一个资金储备，为遭受灾害的国家建造道路、恢复桥梁以及救援所用资金的提供，我认为这是必须的。 井口武雄（三井住友海上火灾保险最高顾问、同元会长）： 中国和日本在建立这样一种机构的时候，我们必须发挥自己的主动权，而且这样才能实现我们的构想。用人道主义的立场或者说危机管理的立场来讲，我们必须创办这样一个机构。还有从我们这点出发，像小型的财政金融支持，或者是更便利的低收入阶层可以马上进行储蓄，或者稍微让他们赚点儿钱的金融产品，也是必要的。在亚洲各国普及这样一种商品也是必要的。如果我们这样做，我们不仅能够应对自然灾害，也能够应对社会不稳定形势。中国和日本在为亚洲整体稳定做一些贡献，我希望在没有触及利益的根本性问题，我们要对创办性机构有基本的提言，谢谢！ 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 谢谢刚才关于具体问题进行的发言。 中方主持人：项 兵（长江商学院院长） 下面有请吴垠（零点研究咨询集团副总裁）：博士发言。 吴垠（零点研究咨询集团副总裁）： 我来自零点，我们主要做市场研究和管理咨询的组织，从经济角度来讲，跟其他的发言人可能有一些不同的地方，结合前面几个日方和我方讲话特点，从我角度谈一下经济的概念。 总的来说，第一个问题，这次危机对我们产生什么影响？从我们了解情况来看，最大的是概念发生了影响，特别是原来经济的概念，物理的经济概念向人文的经济概念转移。还有一个经济概念对人的经济概念里面的意识、消费概念增强，有好的地方，也有不好的地方。就消费的概念来讲，刚才我们迟院长已经说了，是主流趋势，这是绝对的。这是没有什么问题，从我们数据来看，这种倾向是很明显的。但是有一点，这里存在结构性的问题，刚才日本的申川教授也提到了这个问题，有结构问题、高收入和低收入问题，我们现在面临问题是中产阶级不强大的问题，在消费结构会引起很大的影响。生产特别是创新方面，我们调查的结果和我们现在遇到的咨询情况，生产力和创造力跟人的因素有很大的关系。我们现在都是低水平的生产能源高度消费的产品，在这个环节中，现在强调消费，我们生产也要考虑，在经济考虑当中一定要考虑生产技术的发展。今天是对话会议，我也跟日方谈一谈，既然是对话，现在有一个非常大的现实，就是一直谈到能源和环境，都是很高调、慷慨激昂，但我们现实能耗差距刚才已经提出来了，中国生产能耗超过日本高出10倍之多，我们在这儿很友好的干杯，但数据差到10倍。还有说环境意识非常高，什么阻碍了经济呢？我们现在经济是“以仁为本”，这个人并不是“人”，而是“仁”，经济如何做到又好又快，仁就非常的重要。“人本主义”已经快走到尽头了，但以中国“和为贵”的“仁本主义”将开拓未来合作和经济社会友好发展的新模式。 下面就具体提两个建议： 1、刚才申川教授说过我们合作有很多的标准，中日舆论调查就是由我们执行，在这当中也发生相互协调的问题，大家想法不一样，定义、语言的翻译。在促进“仁本主义”过程当中，两边要建立标准的体系。我本人在做中国这个行业的国家标准，我参与这项工作。其他标准也在做，但在这个领域我是知道，如果有可能我们希望通过日本的相关的组织，能不能做一些有关中国人文方面市场调查、社会研究方面的内容，以补充我们现在中日两国舆论偏向政治和经济，加强人文研究，从而促进“仁”的水平的提高。 2、生产创新，除了更加需要务实、更加现实之外，能源不是一个国的概念，而是国际的概念。我们能不能下次开会使中国能源水平降低，中国付出了环境成本带来的无效劳动，我们现在有技术，为什么不能提供，或者没有更好制度经济的手段来加以提高，比如我们采取制度创新的新的模式，以克服我们现在很近、数据很大、现实很远的现实。特别是在合作模式、制度方面的创新，尽快减少现实又意义非常重大的经济发展中的问题。 谢谢！ 中方主持人：项 兵（长江商学院院长） 我们还有10分钟的交流时间。 迟福林（中国改革发展研究院院长）： 在未来两三年中国都将坚持积极财政政策，这是一个现实。第二个现实要看到我们财政政策在刺激内需当中的结构开始发生重大的变化，今年我们重点放在投资，主要是一些重点项目的投资，现在开始逐步向社会领域的投资转变，比如今年年初在社会领域的投资，加住房只有9%左右，而现在达到20%，而且未来还会逐步的提高。第三，这个财政政策在明年、后年和结构调整逐步结合起来，在相关的社会领域服务行业和促进技术创新方面、环境保护方面的投资会高于今年。尽管中国的积极财政政策在扩大内需的过程中未来三两年不会退出，但它投资方向和结构将发生重大的变化。 参会日方嘉宾： 我想迟福林先生讲的，中国是GDP至上主义，要改变中国GDP至上主义的观点，或者正在改变，具体来说是怎么样一个形势表现出来？比如在地方政府或者省市行政，GDP如果增长率高他容易升官怎么的，好象有这样一个机制。这会不会正在被改变？第二关于发展低碳经济，作为中国政府来说，对国际社会中国政府怎么应对这样一个市场？比如像日本鸠山首相到2020年比1990年少9%的排放，中国政府以怎样的形式来进行表现？或者怎么样一个指标进行表示呢？ 迟福林（中国改革发展研究院院长）： 谢谢！你刚才提问的问题，我想从最后一个问题说起，等一会儿王局长还会解释。第一，中国政府已经把低碳经济作为一个硬约束，这个指标王局长比我还熟悉。第二，我们现在正在做“十二五”规划的前期研究，这个硬约束将为“十二五”结构调整带来非常大的压力，所以“十二五”结构调整与低碳经济是亲密联系在一起。第三，中国将在低碳经济制度创新方面会有巨大的进展。我从2003年一直推动中国政府的转型研究，我刚刚谈到是讲以GDP为主要目标的增长主义应当终结，当然更多的是讲我们政府，中国是发展中大国，经济发展肯定是社会主要任务。但是在我们市场经济体制初步建立的情况下，在现行财政税收体制和干部选拔体制的现实条件约束情况下，政府在拉动地方经济增长当中出现很多扭曲性的问题，所以我们现在经济增长中很多矛盾问题，比如说发展差距问题、自然环境问题、收入差距问题，这和扭曲了的行为直接联系在一起，所以我们“十一五”提出扩大内需的目标，明年“十一五”就到了，大部分目标，尤其是扩大内需调整结构这个目标在相当程度上难以实现，就是因为地方政府主导经济的特点还很突出，我把它概括几句话，就是它以追求速度为主要的目标，以投资为主要任务，以批注土地和上重工业化项目为主要特点，以审批行政干预为主要手段，等等这样一些特点，所以我们在发展经济情况下需要政府，未来四个方面的新趋势要想顺利执行，很大程度上取决于政府。政府主导型的经济增长方式不解决的话，我们以消费主导的新趋势是很难出现的。所以中国政府提出到2020年行政体制改革将作为我们改革的一条主线，正是从这个出发，我想下一步与此相关的都会进行改革。 迟福林（中国改革发展研究院院长）： 中国实现科学发展的目标取决于公共服务型政府建设的实际进程，这是我们最关键也是比较困难的一件事情。 王守荣（中国气象局副局长）： 我简单补充几句关于低碳经济的问题，就我个人的理解，我们中国对于低碳经济还是高度重视的，具体的措施我个人理解有几个大的方面： 1、节能减排，提高能源的使用效率。 2、改善能源的结构。我们过去煤炭在能源结构当中占69%多，我们要加强进行再生、节能资源的使用。 3、增加碳的吸收。通过植被等方式增加碳的吸收，胡锦涛主席也在联合国大会上讲了，我们争取到2020年单位国内生产总值二氧化碳的排放比2005年有显著的下降，争取到2020年非化石能源再生能源消费比重达到15%左右。 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 已经到了预定的时间，大家有很多话要说，按照时间的规定没有办法。美国虽然是市场经济的领头人，投资银行忘了自己的职责，只想挣钱，所以导致这样的结果。日本市场经济也是因为泡沫经济发生经济衰退，我们要克服各种各样的问题，从而建立一个经济成长模型，这是我们一个很大的挑战。100年不遇的经济危机，也是百年一遇的经济转换的时机，如何克服经济危机，我们可以进行很多方面的讨论。机遇和挑战是并存的，我也是听了大家发言之后，觉得这次危机虽然是百年一遇，但也是百年一遇的大家以这样的心情接受挑战，也是一种合作的机会。希望大家用这样的精神来讨论和合作。正如大家所说的，我们问题不是一个国家能解决的，需要大家合作，像中国和日本具有很大经济实力的国家合作才会取得很好的效果，谢谢大家的发言！ 中方主持人：项兵（长江商学院院长）： 对此我学了不少，借此机会向日本的朋友和中国朋友表示感谢，碰到这么有意思的论坛，明年我还会来。刚才谈到很多问题，金融风暴带来最大的好处之一，就是我们可以比较公平、公正、心平气和的探讨一下各种形势的发展模式，这是非常难得的一个机会。我们确实有很多共同的利益，有些挑战确实是共同的，我们之间的协同效应还是很多很多的，我们在面对未来挑战和创新方面有很多协作的空间，这里包括我们分享彼此的价值、以及资本主义的局限性，给全世界传递一些更多有可能被接受的价值信号。谢谢大家！ 下半场 中方主持人：周牧之（东京经济大学教授、麻省理工学院客座教授） 今天特别的高兴回到经济的分会，因为第一届的“北京—东京论坛”我是主持了经济的分会，但是第二届、第三届、第四届我一直主持政治对话。今天隔了三年又重新回到分会，而且看到很多老朋友，特别是日方在这次经济分会上有很多老朋友，当然还有一些新面孔，非常的感慨和高兴。 去年我们论坛第二天，正好是各个分会主持人做全体会议报告的时候，这时候突然来一条新闻，讲雷曼兄弟倒闭了，实际上就是金融危机的最标志性的消息，是在我们会议在开的时候，用速报的形式报上来的。这时候日方嘉宾对中方做报告的嘉宾提出了一个问题，怎么看待雷曼兄弟，我们这位先生话说的非常露骨，说你看美国出问题了吧，老是说我们这不好，那不好，结果中国很好，日本也很好。日本没有露骨的表现，但抄底的速度非常快，把雷曼兄弟倒闭的亚洲部门、中东部门很快就买了，我们中国话就是“抄底”。三菱巨资注入另外一家投行。 为什么中日双方都会有这种态度？美国金融危机出来的时候，大家认为看我们经济没有问题，我们实体经济问题也不大。美国的经济问题出来以后，第一个我们隔岸观火，第二抄抄底，但到年底我发现日本经济非常不景气，而且中国出口业也非常不好，沿海当时非常不景气，就几个月下来发现，很多的企业倒闭、很多人失业，日本掉下来的程度比当时美国还厉害，所以我们今天要在这儿思考第一个问题，就是为什么美国金融危机出现以后，中国和日本的经济受这么大打击。我们已经反复有人在说这个事了，美国市场缩水了，是不是还有更深层次的问题呢？仅仅是市场缩水了，就出现这么大问题吗？这是一个事情。 第二个就是金融危机出来以后，各国攀比刺激经济，中国出4万亿，然后再把金融融资像开水龙头一样的放。接下来的结果，你现在回到国内会发现，大家都觉得金融危机好象已经过了，回暖了，舆论也这么说，主流的经济学家也这么说，政府当然也这么说。好象又来了一次成长的盛宴，是不是过了？中国是不是过了？日本是不是过了？美国是不是过了？金融危机是流动性过剩、生产过剩、投机游戏无节制的结果，用钱砸是不是金融危机就真的解决了？还会不会来？再来怎么办？这是我们希望在分会上讨论的问题。 中方主持人：周牧之（东京经济大学教授、麻省理工学院客座教授） 另外我有幸在金融危机之后，我在美国体验了美国大学，然后也在日本体验了日本的大学，金融危机一年不到我在两国国家大学体会，我感觉金融危机爆发以后最大最大不一样的地方就是大家都想变，虽然有时候搞不清楚往哪一个方向变，投票的对象是不是能带着我变，搞不清楚。但是大家有一个共同的希望，就是说我要选一个最有可能变的，至少在可以选的范围之内。所以说金融危机如果晚几个月，奥巴马是不是能够真的顺利坐上总统？如果金融危机晚一年，民主党是不是能够顺利的实现政权交替？我觉得金融危机给大家带来了求变心切的心态。我想大家在这里能不能互相讲一下我们往哪一个方向变，怎么变，金融危机肯定是给国家与国家的关系、国家与市场的关系、国家与产业的关系、国家与个人的关系、国家与地方的关系带来彻底的变化，但这种变化正在刚刚开始摸索，特别是中日合作怎么变（国家和国家的关系）：，或者是我们的产业把发展扩大到东亚和全球。 接下来我讲一下游戏规则跟上一场一样，唯一不一样的就是我和小岛明先生不逐一的评点各位的发言。多留点儿时间让各位嘉宾互相之间进行讨论，然后台上台下有更多时间互动。下面我们请张伟（中国国际贸易促进委员会副会长）先生讲他10分钟的演讲。 张伟（中国国际贸易促进委员会副会长）： 谢谢主持人！刚才我特别欣赏我们周博士说的一句话，金融危机过去了吗？我今天想将的就是回答一个外贸结构的问题，到底我们外贸结构问题出在哪里？前三季度数字已经表明中国GDP已经有7.7%的增长，投资、消费恢复的都很快，但是唯独这个外贸仍然是23%的负增长。从现在的情况来判断，到年底全年有可能是负的20%，大约是这个数字。应该说，这个数字拖了中国增长的后腿，如果有时间我还可以讲一讲刚才大家讲很多的问题，就是低碳经济。因为这段时间我正在给他们起草一个关于低碳经济的思路，我可以跟大家共同交流。我先讲第一个问题，改革开放，特别是加入世贸组织以来，中国对外贸易快速发展，08年货物进出口规模达到2.56万亿美元，其中出口总额达到1.43万亿。但我们外贸和工业一样，大而不强。结构性矛盾非常突出： 1、加工贸易占的比重偏大。加工贸易是中国利用自身优势参与国际分工的重要方式，有利于扩大就业、增加收入，虽然加工贸易规模大，但对于税收和技术贡献却是不大的。国内企业只能拿到很低的加工费。 2、出口产品大量的为贴牌生产，中国企业中拥有自主品牌的不到20%，自主品牌出口占的比重更是低于10%，但是污染和消耗留在了我们国内。 3、出口产品层次较低，出口产品主要集中在劳动密集型的产品和制造环节上。即使是机电产品和高新技术产品，大部分也是中低端加工装配环节的产品，国内的增值率不高。这种外贸增长方式的脆弱性在金融危机当中已经充分暴露出来了，看来难以为继。面对未来国际市场的竞争，必须发挥比较优势，弥补资源不足，扩大发展空间、提高附加值这样的要求来加快转变外贸增长方式，实现从注重量的扩大向注重质的提高转变。这个提高我归纳是三个方面，也就是未来一段时间中国外贸结构朝哪一个方向走：（1）：着眼于应对金融危机和后金融危机时代的竞争，在稳定出口规模的同时优化出口产品的结构，充分利用好出口退税、出口信贷、信用保险、援外贷款等手段，来扶持具有自主品牌核心技术的产品出口，扩大自主品牌产品的出口。 （2）：推动加工贸易转型升级，衍生产业链，鼓励更多的采用国产料件，引导国产企业向一般贸易型企业转型。 （3）：调整出口地区结构，巩固原有市场，开拓新兴市场，不断增强抗风险能力。今年上半年传统的出口市场，美国、欧洲、日本正在进行调整，更多的向非洲市场、南美市场、北欧市场、东欧市场进行转移。 发展对外经济还要处理好引进来和走出去的关系，一是把引进先进技术、管理经验、高素质的人才放在重要的位置，实现从招商引资向招商引质的转变，过去我们重点是招商引资，今后相当长的一段时间，我们要把更多的技术、高技术人才吸引进来。二是要从注重引进来向引进来走出去并重的方向发展，加快走出去的步伐，同时支持各类有条件的企业对外投资，进行跨国并购和和国际化的经营，开展海外技术合作，并且向海外转移部分过剩的产品，优化生产要素的资源配置。 前几天大家注意到，温家宝总理在出席东亚会议上，提出建立东亚共同体的原则。中国和日本同是东亚经济重要组成部分，在携手应对国际金融危机、气候变化、能源粮食安全、贫困和疾病等各种挑战，推动地区经济和社会持续健康发展方面，我们面临巨大的合作前景和空间。所以，在当下这个阶段，有这样两点建议和在座的各位分享： 第一，当下要旗帜鲜明的反对贸易保护主义。特别是最近随着美国轮胎特保案的获准以后，正在逐渐升级。大家已经看到欧盟的、南美的、印度的等等最近对中国产品实行各种各样的贸易反调查、反倾销，包括一些技术壁垒的措施。在这些方面，中国和日本都是贸易大国，我们对外开放程度，特别是依存度都很高。 张伟（中国国际贸易促进委员会副会长）： 上一节很多专家都提到依存度，中国外贸依存度占GDP37%，相当高。所以两国国家应该携手反对各种形式的贸易保护主义，来推动贸易和投资自由化、便利化，同时来积极推动中日韩三国政府自贸区协议进行谈判，开拓市场打造区域竞争力的格局。 第二，把握战略互惠的大方向，在低碳经济培养新的合作增长点。这是日本朋友关心的问题，当前的低碳经济已经成为全球意识形态和国际主流的价值观，同时也将会成为新的经济增长点。我们一方面要反对以此为借口推行新的贸易和投资保护主义，另一方面我们要推动两国企业界在绿色、节能、环保等领域的合作，来营造新的增长点。 第三，继续为两国工商界化解危机搭建更多的平台。工商界是世界经济的主力军，把握世界经济调整的时机是我们工商界应该去做的一件事情。我们希望有更多的平台，像类似于“北京—东京论坛”，能够使得两国的企业有更多的对话和合作的机会。 我再抽两分钟的时间谈谈低碳经济的问题，关于低碳经济。一个是关于低碳经济当前存在的主要矛盾在哪里，特别是十二月份哥本哈根的会议就要召开，哥本哈根的会议召开，我个人认为主要是在三方面现在存在关键问题： 第一，二氧化碳减排的规模，这个规模到底是多少？按照IPCT（国际气候变化国际间组织）：，我们这个地球在不超过温度提升2度情况下，我们可以适应这种极限环境。但根据它的要求2050年二氧化碳要减少1990年50%，这样一个目标，届时全世界人均要减少2吨，怎么样实现它？特别是中期2020年，要达到一个峰值，然后朝绝对减排的方向走，从整个的减排规模上，看来是存在很多的难点。发达国家原则上都认同，但是涉及到每一个国家具体利益的时候，它都在推托。发展中国家如果按照这个路程往前走，发展中国家经济和社会发展给留出来的空间并不大，所以在这个规模问题存在严重的矛盾。第二、公平，如何才能使二氧化碳减排按照公平的原则来，按照IPCT的要求，2020年发达国家要减少25到40%，2050年到减少80%到90%，你才能达到人均2吨的水平。 张伟（中国国际贸易促进委员会副会长）： 现在欧盟国家人均是10吨这样一个水平，如果说他要达到减少排放量80%才能够达到人均2吨，对美国来讲，美国人均是20吨，他必须要达到90%才能达到人均2吨的水平。 第二，系统创新的问题。中国的选择，如何在未来40年调整能源结构效率，调整人口和消费水平。在这些方面日本是我们学习的目标和学习的对象，因为他们做的非常好，美国20吨、日本10吨，日本经济依然是发达国家，在这方面我们有很多话需要交流。谢谢大家！ 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问）： 下面有请武藤敏郎，大和总研理事长，是前日本银行副总裁。 武藤敏郎（大和总研理事长，是前日本银行副总裁）： 谢谢大家！ 刚才各位已经说过了很多，国际金融危机对世界经济影响，我想谈这个问题。美国带领世界经济发展的局面已经被打破，美国消费本来是世界经济的引擎，但是这个引擎被破坏之后，这个引擎会怎么样呢？现在中国经济发展代替了美国一部分的作用。 第二个问题是资本主义市场经济已经走到了一个尽头，有这样一个可能性。泡沫经济破灭使世界经济到达了最低点。 第三，从全球金融系统来说，国际通货体制应该怎样发展，也有很多的争议。亚洲应该是具有更自主性的经济构造。改变美元基准货币的话，欧元行不行？肯定不行，只能作为加盟国交换单位。虽然美国经济发生了问题，但美元国际通货地位还是不会改变的。我们想追求美元安定性也是保障世界经济稳定的条件，对日本和中国具有巨大美元资产的国家也是有利的。如何改善现在的情况呢？美国自己也应该进行努力，别的国家也应该给予帮助。美国应该根据经济财政金融的政策，进行金融缓和，进行财政投入。FRB就是这样一个收支平衡，美国财政赤字世界还是最高的。美国要比日本高很多。美国政策出口在哪里？不是说我们马上就要行动，但是在政策出口我们希望有一个很好的政策出口。就中国和日本来说，我们希望扩大内需，特别是中国以消费为主的内需扩大。 武藤敏郎（大和总研理事长，是前日本银行副总裁）： 从前半部分来看，分担负责的范围来看，从金融货币角度我想谈一下，首先是基础通货什么样，还有交换的制度，特别是中国已经是比较灵活的政策，世界都已经关注到这一点。中国是2005年采取灵活的政策，而且人民币也升值了。金融危机之后，人民币和美元变成联动。2005年日元、欧元好象没有发生什么变化，这引起的结果就是中央银行外汇储备不断的增长。日元进行改变要由人民银行进行改革，但没有完全达到这样一个效果，但在市场流动性方面，增加了30%。这个问题就会引起通胀的风险。 我希望中国能够采取更灵活的外汇政策，对中国政策发展会有好处。关于这个问题金融危机以后的一个影响就是市场受到各种各样的影响，刚才讲话里面也有过，对外商的投资已经发生一些影响。自由化这样一个方向来说，必要性是肯定的，但也应该采取更灵活的外汇兑换制度，这是一个前提。关于这一点，中国为了促进海外投资，QDII也希望大家能够更多的利用。对东亚和中国经济发展都是有好处的。 我们看东亚整体的东西，刚才我们提到东亚共同体的构想，在个共同体里面，经济实际上是会被统和的，里面不但包含了贸易，而且有人员的流动的自由，大家必须注意有人员这样一个部分，刚才张先生提到FTA，这是非常重要的一个方向。还有就是金融合作，当然跟清迈协议还是有关系的，我们要弄清方向，我们要看一下在市场合作方面怎么做。比如ADMI、或者ADF，大家都需要在政府或者金融业界有一个共识，才能够开始进行。我们认为，首先东亚共同体应该是我们长期的目标，你从欧洲的经历来看，首先是要统一财政和服务市场，然后再实现的是货币和金融的统和。顺序是物品——金钱——人员，是这样一个顺序。而且我觉得有很多人已经指出来亚洲多样性或者是亚洲内部的差别，你单纯的以欧元为模本做一个亚洲货币还是有距离的，你要实现亚元还有一个亚洲中央银行，如果没有一个亚洲中央银行管理亚元的话，金融机构也不会稳定，所以这样想我们还有很长很长的路要走。 武藤敏郎（大和总研理事长，是前日本银行副总裁）： 在亚洲开发银行我也有一些工作经历，就是一揽子货币，我们在官方和民间首先共同活用这个一揽子货币，才能往下一步走。 谢谢大家！ 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 谢谢武藤先生，我觉得他提出了一些不同的观点，我们认为一个国际收支平衡正在进行当中，如何能够进行实际上这是非常重要的。在美国和日本之间曾经进行过的，就是1985年9月份，我们当时是被迫进行大幅度的日元升值，1美元从240日元第二年涨到120日元，现在是80日元。当时国际收支平衡还是依然在扩大，我们现在需要调整的对象，当时是日本一个国家，现在变成中国和日本。 中方支持人：周牧之（东京经济大学教授、麻省理工学院客座教授） 接下来有请中国社会科学院金融研究所的董裕平（中国社会科学院金融研究所教授）：教授来做一个五分钟的，争取有一个回应，因为你也是搞金融的，正好武藤先生讲金融问题。 董裕平（中国社会科学院金融研究所教授）： 大家好！ 金融问题现在说是大热点，五分钟在这里讲的只是点到为止，武藤先生刚才发言点了很多题，很多看法我很赞同。我这里讲三层意思，中日之间开展国际合作，从金融领域来讲，首先从金融危机，我很深刻的印象就是在去年9月15号之前，我和美国参议院银行委员会的议员讨论到人民币国际化美元体制变化过程中，他们给我两句话，美元体制在可预见未来几年不会改变，第二中国要讨论这个问题要实现资本项目可自由兑换之后再来讨论。但9月15号以后危机改变了大的格局，所以今天有机会讨论这个问题。中日之间在国际货币金融体制上面，推动改革可以做一些深刻的探讨与合作。在金融危机之后，UMF（国际货币基金组织）：面临资金短缺，日本政府宣布1000亿美元的注资，然后我们在北京接待一些美国国会议员，日本已经增加1000亿美元注资，你们中国不拿出点钱吗？我们有自己的做法，可能跟日本不一样，但这之前我们可以有一些协调和沟通。在首脑峰会结束之后在G20框架下，虽然是首脑峰会，但缺少一个执行机制，怎么构建这个执行机制，当然美国提出金融稳定论坛改成金融稳定委员会，这个还是空的。第二对UMF，是二战体制下面美国完全操纵的体制，美元体制开始出现需要讨论的时候，我们在这个时候在这样一个机会，中日也可以从亚洲区域的利益角度，寻找更多的共同点推进这个工作，推进改革。 第二个层次，就是在亚洲区域内，刚才武藤先生提到了亚元的问题，我认为亚元的问题还有很长的路要走，97年东亚危机以后，日本的先进人士提出设立亚洲货币基金的设想，当时日本找了新加坡讨论这个问题，没有跟中国直接对话，当时我们外汇储备比较低，也就是1300多亿，而且为了稳定区域，给泰国10亿美元的援助，而且承诺不贬值，做了几件大的动作。但是没有人去研究去设立亚洲货币基金的问题，日本提出这个问题之后，实际上我们感觉我们后来的分析，反对最厉害的应该是美国。 董裕平（中国社会科学院金融研究所教授）： 亚洲货币基金在区域内自己拯救自己，把UMF拯救放一边，美国在这方面操作就弱化。但新加坡和中国关系非常好，把这个问题反映给中国，中国当时想的也比较简单，不太赞同。后来清迈协议，下一步亚洲货币基金能不能建立，能不能以亚洲货币基金演化成为亚洲货币银行，中日应该发挥比较强的主导作用。 第三个层次，在中日双边层次金融领域上，实际上中国现在的问题在很大的程度上，我们从这次金融危机，包括我们自己所说的结构调整，中国金融问题应该说我们包括在做“十二五”规划前期思路上都有一些想法，做一些探讨。一是中国社会资金储蓄率很高，截止9月底各金融机构本外币存款规模将近60万亿，其中居民储蓄存款是26万亿，企事业单位存款是20万亿。这么充裕的资金并不等于说我们投资项目资本金是很充足，要把社会充裕的资金转化为投资的成本需要非常好的金融体制，要有这样一个管道把它转化。现在中国在这方面还是有比较大的欠缺，所以我们在去年启动大的项目投资的时候，之后在更多层面进行了调整，降低资本金比率的要求，实际上是降低这个项目进入的门槛。资本比例要求下降，可以让银行更多的贷款，是因为我们现在的金融体制还做不到把社会资金直接转化为资本，而不是以贷款形式进行投资。第二个问题表现中小企业的金融问题要求比较严格，我们发现在这两方面是中国非常重视，也需要在十二五期间需要好好谋划调整的地方。我们注意到上个星期五深圳创业板开始，28家公司在创业板上市，这是一个开始，但是我们创业板我个人对它的看法，首先是欢迎，这是一个新生的事物，也是一个新的管道，但它存在问题会慢慢出现，不能因为大量的过高的估值导致泡沫，最终使得这个市场不可持续，我同时也注意到日本交易所和伦交所合作的项目，上市条件更加的宽松，没有数量化的指标要求，而且面向机构的投资者，没有按季披露信息的要求，中日关系可以合作解决资本的问题。日本在30年代就开始探索建立的融资担保体系，双重担保机制中国也要考虑怎么学习这个经验，建立自己的以银行融资为主的模式下，通过担保体系的完善，可以辅助银行体系融资，使中小企业更好的获得这个资金，我觉得在这几个方面，可以去做具体的探讨和合作。 另外讲的比较热门的话题低碳经济，我们发现欧洲在做碳金融，碳的问题不仅仅是在实体经济层面讨论，而是金融化。所以我想这些问题都是可以，还有很多可以进一步深入讨论的问题，由于时间关系，我就说这些。 中方支持人：周牧之（东京经济大学教授、麻省理工学院客座教授） 谢谢董教授对于武藤先生的回应以及自己提出的一些问题，时间关系他还有很多内容想讲，我们到对话的时候再进一步交流。 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 我们请下一位发言者河合正弘先生，他是亚洲开发银行研究所所长，他在亚洲开发银行一直工作，他对ACU的构想有很多贡献。有请！ 河合正弘（亚洲开发银行研究所所长）： 我是亚洲开发银行研究所所长，我姓河合，今天在这样一个场合发表我的意见，我感觉很荣幸。首先我谈一下亚洲共同体的印象或者说是概念，然后我们谈一谈人民币的问题。 河合正弘（亚洲开发银行研究所所长）： 在亚洲从2002年开始做一个会议，我们开始讨论东亚共同体的问题，而且这时候讨论主要是学者们做的。第二年有一个东亚研究小组有一个报告，还有一个可以参考的就是东盟经济协同体，当时东盟要在2015年之前成立一个东盟经济共同体，他们现在已经开始做这份工作，如果我们看一看这两个东西，就会明白所谓东亚共同体是什么样子的。很重要的一点是在东亚范围内的FTA，各个国家执行的经济共同体。第二就是贸易投资的自由化、服务的自由化、金融的统和，金融市场的统和在东盟共同体已经有了。第三点就是区域内部构筑金融风险防范的体系，我们提交了清迈协议或者是AMF都是基于这样一个构想。 还有一点，我们需要进行一定的汇率协调，就这个观点来看，武藤理事长刚才提到的，在亚洲构筑一个共同货币，这是一个构想。实际上共同货币是非常困难的东西，我没有自信能够看到亚元产生的这一天，大家可能要想一想，如果有一个共通货币的话，实际上是和东亚共同体是一体的。而且为了构筑一个亚元的话，必须在各个中央银行之间建立一种统和关系，还有一个就是各国宏观经济政策都要协调，还有是地区内部的经济的统和和更大程度的开放，这里包括投资贸易、金融服务等等行业。让彼此统和的程度更高。还有更根本的一点，可能有一位已经提过，在亚洲内部经济和文化的多样性是存在的，还包括所得上面的差距，尤其是低收入阶层，如果你不解决这个阶层脱离贫困化问题，实际上不可能实现真正意义上的亚洲共同体。这在联合国人权发展纲要上也提到了，亚洲上下之间差距很大，你必须把低收入阶层的水平要提个稍微高一些，我们在另外一些关于亚洲报告也可以看到这些内容，帮助贫困人群脱离贫困，帮助贫困国家脱离贫困，这实际上是帮助他们改善管理、改善经济政策等等，帮助每一个国家让他们走上市场经济的道路，才能够实现亚洲内部的一种向同一水平的收敛。亚元不仅仅是一个货币，它也需要很多的基础。所以我们在做这么多工作的时候，亚元是植根于亚洲共同体的。 我还想提一下人民币的问题，如果美元是一个很稳定的货币，这个世界就不会有什么问题了，但是不幸的是在1960年以后，美元逐渐失去了它的稳定性，所以在这样的环境下，武藤理事长也提到，大家都认为美元不稳定是一个问题。我们首先要维持美元的稳定，或者让美国努力去维持美元的稳定，这是非常必要的。 河合正弘（亚洲开发银行研究所所长）： 美国需要增加储蓄，纠正国内的贫富差距，在万一美元大幅度贬值的时候，日本和中国、欧洲都需要协作努力，这在长时期内，我们觉得美元可能不得不接受一个现实，就是美元一定会再跌，为了预防它急速的贬值，让它贬值的过程变得缓慢一些，我们当然不知道这个目标是否能够实现，但我们希望它的跌速慢一些，还有一点就是长期的来看，要做一种能够接受美元的贬值，作出这样一个亚洲货币的体制来，从这个方面来讲，人民币的柔软度非常重要。刚才武藤理事长已经提到了，我们一直在对货币市场进行干预，今后如果我们持续执行这样的货币干预政策，或者增加流动性，会让中国经济走向泡沫化。如果这个泡沫仅仅限于中国经济还算不错，如果人民币大幅通胀或者成为泡沫的话，那是非常非常令人头疼的一件事情。所以我们认为人民币短期内不能大幅度的升值。 中国还是需要在执行宏观经济政策的时候，对财政和金融政策之间构筑一种体制，让银行借给所需地方钱，而不是用财政。另外分离财政和金融，中国人民银行能够成为一个更加独立的机构，我们希望至少金融的决定能够有独立性。我的意见如上！ 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 谢谢，关于人民币的问题是一个很微妙的政策问题，在华盛顿有一个研究所，他们提出来美元会逐渐的退出世界标准货币。美国的财政大臣也说了人民币的问题，当时在中国遭到了议论。2000年之后的日本经济非常不好，中国产很便宜的东西到日本，日本也希望人民币升值。另外就是日本对中国的产品非常需要，而且对中国出口也是一种刺激。希望美元保持平衡的同时，也保持东亚货币的稳定。在国际货币大幅变化的同时，人民币兑换的问题也变成很大的问题。 中方支持人：周牧之（东京经济大学教授、麻省理工学院客座教授） 接下来请中方嘉宾中国中小企业协会副秘书长张源达先生做一个简短的讲话。 张源达（中国中小企业协会副秘书长）： 刚才几位专家谈了不少宏观方面的情况，我谈一点微观的，从两国合作来看，这是一个很大的方面，主要有四个问题： 1、什么时候中小企业。这一块大家都清楚，不管在哪一个国家中小企业量都非常巨大，在工商注册（加个体工商户）：是4200万家，中小企业提供税收占二分之一，GDP占60%，就业人口占65%，自主创新、知识产权占82恩%。 2、关于污染物排放、低碳的问题。从排放来说，美国是第一大排放国，中国是第二大排放国，最近有数字说，可能这个数字中国还要往前提，但排放是巨大的。所以在这种情况下，它排放的量我们做了一下分析，基本上大概有80%是中小企业排放的，甚至80%以上。这样来对解决温室效应问题、解决低碳经济问题，中小企业是很重要的一个方面。 3、关于合作问题。从目前的情况来看，中日双方关于这些方面的合作很有必要，也很有内容。主要我是觉得一个是技术，一个是项目，一个是资金，一个是人才，还有一个是经营模式，或者叫服务模式、产业模式。从技术角度来说，现在我们下一步的发展方向——太阳能技术、风能技术、垃圾处理技术、再生资源（秸秆再利用技术）：等都是中日可以合作的项目。我们跟日本一些企业家进行过沟通，而且去年专门去日本，关于新型的节能环保技术进行交流，所以我认为在这方面有很大的空间。 张源达（中国中小企业协会副秘书长）： 4、下一步的工作，或者说下一步该怎么做，我觉得我们这方面从中方来说，我们最近在做一项工作，应该说在这方面有很大的促进。我们2008年中国政府关闭了6小落后产能企业，其中水泥产业关了1066家（立窑企业）：，2009年关了274家。从政府角度来讲，是非常正确的。但另一个问题怎么办？就是大量的工人，大量的资产闲置、大量的土地闲置怎么办？我们就提出鼓励对落后产能的转产，转换到适合低碳经济环境的项目，这就带来一个很大的合作空间，因为这方面的数据我们掌握的量非常大，而且合作的空间和合作的需求也非常旺盛。因为目前关于转产问题从协会层面在做了。 第二就是创新问题，不光是技术创新的问题，还有管理创新的问题，而且还有模式创新的问题。这方面可能说空间也比较大。技术创新这一块日本在节能技术、环保、循环技术在世界处于领先地位，在某些方面比中国技术要先进，我觉得在这些方面我们有很好的合作空间。 第三，技术合作问题，刚才已经谈到了。 第四，资金的问题。我们发现一个问题，现在尽管从银行来的消息说资金比较充沛，但刚才董先生说真正落实到中小企业的资金非常少，而且中小企业大多处于创业期，需求资金是非常大的。我们就在推动过程当中，比方说我们可以考虑合同能源管理模式的创新，用节能量来换取一部分资金或者合作模式。我们在城市路灯（LED）：方面进行有关的探索，日本的企业和中国企业可以进行合作。 我们可以就低碳经济两国企业进行深入的研究，从哥本哈根会议，从碳减排角度做一些呼应和探讨，比如打一个比方，关于额外性的问题，我们最近遇到一些障碍，因为从碳交易角度来讲，额外性是可以进行补贴或者碳交易，这种情况下，我觉得在这方面对中国不太公平。确确实实我们关闭大量的落后产能企业，确确实实对大气环境做出了贡献，可是在补偿方面没有得到补偿，而且通通把它排除在外，我觉得这点对中国是不太公平的。今年我们也和几个专家在呼吁，应该向国际气候组织或者联合国有关机构反映这个事情，我们不管从哪一个角度，虽然鼓励额外性的东西，我们确实做出贡献的也应该做出补偿。而且我们现在也在开展二氧化硫问题探索，在这些方面我们都可以进行合作。 谢谢大家！ 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 我们有请日本银行理事早川英男先生发言。 早川英男（日本银行理事）： 我刚才看了一下，日方基本上都是金融和货币的专家，我先讲一下货币。我首先讲一下货币的问题，河合先生已经讲了一些，我本来不想讲，但是小岛先生对河合先生的意思没有完全理解。大家经常关注的就是两国之间的贸易哪边是顺差，哪边是逆差，但河合先生担心是另外一件事，就是后雷曼时代的事情。大家都在讲美国消费过剩导致的金融危机，现在一种信用泡沫的崩溃也导致了现在加强了储蓄。每一个国家在它经济实力下降的时候，货币也会降格，秋天的时候大家注意到美元上涨了一点，但美元下降是不可避免的，但一定要让它慢一点下降。这个时候我们美元、人民币需要稳定，人民币的稳定会带来什么呢？美元贬了，人民币没贬，人民币贬对别国的竞争力会是一种伤害。在20世纪30年代贸易保护主义带来很多坏的效果，所以需要大家消除贸易保护主义，但是目前各国并没有开始着手贬值自己的货币，搞不好有一天大家就开始贬值自己国家的货币了，河合先生讲并不是讲我们两国的事情。 还有一点武藤先生讲的金融资本市场的自由，这非常难，失败的事例很多。亚洲各国在短期资金的大量存储的时候，就非常的危险，本国货币也大幅度贬值。中国各位对此有充分的研究，日本的经验是在80年代末，日本在推行金融资本市场的自由化的时候，产生最大日元升值，日本也因为这个不得不进行长时间的调整。但日本失败中包含一点大家没有注意到的地方是什么呢？金融资本市场是一种管理投机资金的机构，但这种方式在80年代后期已经变弱。直接进入资本市场并不是作为一种赚钱的市场，直接金融市场的发达，实际上造成一部分的监管真空，因此在90年代以后，我们在直接金融资本也抱有很多不能解决的问题，今后各位可以注意一下这一点。大家知道中国在相当长的时间内由国营企业支撑，四大银行的规模也非常大。在GDP里，它们固定资产的比例也很大，这里面包含一定的重复投资，还有一点就是在中国非常需要引导消费，你如果有一些重复投资造成二氧化碳的排放，这是反面的影响。如果美国人不消费过剩，那中国和日本应该怎么办？很遗憾在80年代日本已经开始讲同样的话，在20年以后我们依然没有解决这个问题，就是说日本现在面临的问题一个是日元升值，第二是在我们为了在新兴国家制造商品，国内商品空洞化，我们如何扩大内需非常不好办，我们问题比中国还要大，因为中国制造业还没有走出去，基本上还在做一些设施的投资。 早川英男（日本银行理事）： 我们应该怎么办？很重要的一点就是在80年代后期，美国经济复活以后，首先是IT制造业他们非常兴盛，但对GDP的贡献不太大，生产力最大的实际上是IT用户的成长，这跟内需扩大有直接的关系。新的雇佣在哪儿？就是服务中心。日本也注意到这一点，日本准备用照顾老人来解决雇佣问题，但照顾老人不能带来新的收入，所以这是不太好的提议，所以我们希望有新的服务业产生。 谢谢！ 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 谢谢早川先生，以日本失败为经验，希望中国能够吸取教训，中国有一句古话叫“失败乃成功之母”，怎么顺应这个时代发展和挑战，在新时代里面，没有一个永远的系统，只有永远的调整。 中方支持人：周牧之（东京经济大学教授、麻省理工学院客座教授） 下面有请夏占友中国对外经贸大学国际经济研究院副院长演讲。 夏占友（中国对外经贸大学国际经济研究院副院长）： 自1997年爆发亚洲经济危机以来，关于建立东亚共同体、东亚经济共同体或者共同货币（亚元）：呼声不断，但都是雷声大、雨点小。所以说，没有实质性进展。到2008年9月份正好是来自美国，而且是殃及全球的金融海啸之后，推进亚洲经济一体化和改进国际货币体制问题才受到亚洲各国的高度重视，并取得一定的进展。但是，虽然我们都认识到了改革国际货币体制的重要性和迫切性，但到目前为止还没有什么良策。虽然我们都知道建立起亚洲共同货币或者说称之为亚元是利大于弊，不仅能够推动本地区各国经济稳定、健康、持续发展，而且还可以抵御来自其他区域经济危机的风险、汇率风险的损失，但令人遗憾的是，到今天为止还是迟迟没有动静。可能好多专家学者认为，这是一件长期的任务，或者很长期的目标。但中国有一句成语叫做“千里之行始于足下”，否则我们永远受制于美国。 夏占友（中国对外经贸大学国际经济研究院副院长）： 我想举一个简单例子，1868年日本从明治维新之后开始一条从闭关锁国到开放的道路，走出一条脱亚入欧的发展道路，经过100年的努力到1968年世界一跃成为世界第二经济大国，40年过去为什么日本还是第二没有到第一，可能很多专家都没有想过这个问题，原因在哪里？战后日本是以贸易立国为主，出口360日元比一美元，这样为日本贸易立国创造很好的条件，到1968年成为世界第二大经济大国，但40年仍然没有超过美国，因为经历两次石油危机，到1985年广场协议之后，美国又开始敲打日本，从240一路飙升到今天，现在汇率是90：1美元，从360到90，可以想想日本货币升值多少倍，从而导致了日本经济的混乱，或者说是泡沫经济，泡沫经济破裂到现在20年过去了，日本经济还是第二。由于美国敲打日本怕日本超过美国，所以它使用一条美元贬值让你日元升值，你永远不会超过我们，大家知道中国和日本是两个外汇储备大国，都超过了1万亿美元，如果美元贬值多少，本国货币升值多少，外汇储备就缩水多少，我们亏了多少？这都是我们两国人民血汗钱赚来了，美国人毫无节制的消费，相当于花我们的钱，给我们开一个空头支票。现在正好是中国和日本携手来共同改造或者说推进亚洲乃至国际货币体制的关键时刻，日本正好脱欧入亚，只有团结起来建立起自己的货币体制，我们才能应对来自全世界各国的金融危机，我们才能抵御它，不受任何的干扰，使我们用多少年可以超过美国，所以很多人说中国到2025年超过美国，这不是好事。如果这样肯定现在要开始敲打中国了，我最最不希望看到的就是中国也成为日本第二。 夏占友（中国对外经贸大学国际经济研究院副院长）： 日本企业也好，走的完全市场经济国家，企业就像候鸟一样，马上就能够适应。但是中国有13亿人口，我们有4200多万家企业，如果人民币升值升那么高，中国企业怎么办？中日两国有识之士、专家学者认认真真坐下来讨论的时候，美国还在偷着乐花我们的钱。 我建议中日两国之间应该成立一个系统，可能会日语的人都明白，就是本音识别系统。无论发生什么情况，只要我们能够团结起来共同应对的话，肯定我们会战胜任何金融危机的威胁。从日本泡沫经济破灭以后，日经指数从最高38000点刚回到9000，20多年过去了，中国股市从去年6600点到3000点，刚回来一半。什么时候日本经济才能真正的走出谷底呢？如果中国步了日本的后尘，如果中国经济到的崩盘的情况，股市、房市、汇市肯定不是今天这个局面，所以陈局长说我们要有三心，信心、核心、恒心。我们应该有三信，国民互信、企业互信、政府互信。这样才能真正做到你中有我，我中有你，谁也离不开谁，成为真正的战略互惠伙伴关系，需要我们建立一个系统，这个系统就是为了两国政府也好、企业也好、专家学者也好，能够坐在一起真正的考虑本声识别系统。 中方支持人：周牧之（东京经济大学教授、麻省理工学院客座教授） 我想问的问题，第一个我们讲这次金融危机的问题是美国过剩消费，美国金融市场成为巨大投机的战场，美元很可能会不安定，这些要素实际上金融危机以后都没有被解除，它很可能还会来，这个判断跟亚洲今后怎么走非常重要，我听了一下日方和中方有不同的判断，对于美国美元今后能不能保证它安定，大家谁都说它很可能是，或者很大概率是不会安定，亚洲怎么办？金融危机能根除吗？不能根除，它还会来，大家怎么办？如果你对这个问题的认识程度不一样，直接影响到亚洲今后怎么快走认识程度就会不一样。 第二关于亚洲共同体，大部分的日方发言不光是今天，我在日本或者是在亚洲各种会议上听下来，亚洲多样化是一个障碍，这样倾向比较浓。但是我觉得如果从中国经济经验来看，中国经济之所以30年能够发展这么快，是因为中国经济中间的多层和多样性，造成这个市场非常的丰富，不是很窄、很标准、很君子的市场。正是因为有不标准、不君子的多样性造成中国经济30年的方兴未艾。如果以这样的观点看亚洲多样性、多层性，我们走到一起的理由会更充分。 第三，金融危机是不是美国市场突然萎缩，中国、日本出口产业受到打击？我觉得不完全是这样。我们产业本身在IT革命、在低碳革命、在全球化过程当中，亚洲地区走的慢的情况被暴露出来了，比如日本以前的电子产业创造了DVD、VCD、随身听。现在变了文化产业更加具有市场价值，我举一个例子，在07年7月20日凌晨去看哈利波特第七部，当时非常的震惊，就一个下岗女工写的作品能产生如此的巨大的市场价值，真的很震惊。我就不多说了，请大家提问 井口武雄（三井住友海上火灾保险最高顾问、同元会长）： 从某种意义上来说，日本的企业的长处可以说是什么东西呢？有规划和计划，从技术环境也好，刺激市场的环境也好，1960年代日本企业发挥了很大的长处。 董裕平（中国社会科学院金融研究所教授）： 亚洲的多样性是导致亚元建设的障碍，从欧洲共同体经验来节间，从制度经济学角度来讲，我们要打造亚洲共同体是建造一个制度、体制，在这个体制内使我们这个区域内的商品、资本、人员的流动成本最小化。由此创造我们区域内最大的阵营，培养我们这个区域内企业最强的竞争能力，这是从制度变革来讲，亚洲共同体往这个方向走到有一天实现，这是亚洲共同的利益。刚才夏教授讲日本是第二的问题，这里面有人口规模的因素。日本是90%城市化率，东盟城镇化率不一样。实际上我们观察到今天的欧盟，欧盟和欧元区是不对等的，欧元区是一个很小的范围，欧盟是更大的范围，层次是有差异的。所以我们应该创造更好的机会把这个平台打造出来，多样性并不是问题，而是我们这个过程发展的程序。对第一个问题我的理解供大家批判。 第二个刚才日方的朋友谈到人民币汇率的问题，谈到美元未来的问题。我们货币问题不仅仅是货币层次，汇率不仅仅在货币层次来讨论，需要更深刻的去研究，更综合的去把握。所以我想如果说中国经济要是因为仅仅从货币汇率的结构调整来满足周边过程或者其他希望我们贬值国家的要求，但我们经济出现大问题，不稳定了，我们社会各方面的没有能够率先复苏，没有实现这个区域内的领头增长，周边国家会面临更多的麻烦，世界经济也会面临更多的麻烦，所以要有一个比较，一个衡量，不能仅仅就在货币层次上讨论汇率问题。 中方支持人：周牧之（东京经济大学教授、麻省理工学院客座教授） 刚才董先生讲有一定的道理，但是货币现在状态是不是对中国最有利？是不是中国国力是要求现在人民币的状态。我们知道美元过去是压着日元升值，但到了后期变了，强的美元是美国国意，如果当时没有这个转换，不会有后来的美国，也不会有今天这个规模的金融危机出现。我一直在讲，强的日元和强的人民币，应该是日本和中国的博弈。 武藤敏郎（大和总研理事长，是前日本银行副总裁）： 现实问题，汇率和政治很有关系。每个国家都不希望产生巨大的经济混乱，那样我们都不知道为什么实现自由化。如果你某一方面不进行自由化的话，会不会有一些负面影响，日本也曾经是出口大国，我们的生活并没有美国那么富裕，美国人很富裕，我们并不富裕，中国也是这样。经济体制里面，作为一种方向肯定是要走向自由化的，我觉得这也是为中国好。还有一点，最初讲到金融危机根源在哪儿，这是很本质的问题。我的想法是，这次原因是金融创新在20年过度的被创新了。在这20年我们金融监管完完全全没有赶上金融创新的步伐。 还有一点就是在全球化日益深入的过程中，一个国家无法管理自己国家的金融机构，在这个基础上，有一个过剩消费，过剩消费的根源是什么呢？是资产泡沫，也还有住宅价格的上升，在日本的泡沫也是因为地价的泡沫产生，所以在地价泡沫崩溃的时候，再加上我刚才说的两条就成了金融危机了。因为这个我们在做流动性比例等等，但是这种监管措施到底会不会有效，在过大程度上有效，而且是短期内有效，1929年经济大危机的时候，监管体制到现在不能起作用，现在监管体制也不会有太长的作用，金融危机会不会再来？如果不好好监管肯定是会来的。如果顺应所有人的欲望就会有泡沫，有泡沫就会有经济危机，所以我认为经济危机会再来。 河合正弘（亚洲开发银行研究所所长）： 我也赞成武藤先生的见解。解除金融管制也更会碰见金融危机的可能性，中国应该尽可能避免，促进经济的发展，这是非常需要的一点。在这个点上面，中国的各位朋友，从外面来看，对于人民币的看法大家都不一样。从现在货币兑换率来看，国内不平衡首先要进行消除。中国从去年夏天实现了对美元的货币联动，到今年年初为止，人民币对美元已经固定，这是处理危机的变化，也是没有办法的办法。已经过了一年，中国经济已经很大程度得到了恢复，外汇也得到很大的增长，在这种情况下，如果还是这样的话，人民币对美元联动的话，会成为将来危机的根源，我是有这样的担心。所以中国的话，在资本移动也好，特别是对外资本的移动，有很大的规制。应该让它自由化，特别是从投资家的角度来看，让他们更能够自由的进行投资，当然中国政府现在也在考虑这个事情，也是在做这方面的努力。能不能更自由化一点，让它对美元的兑换规制更少一些。提高服务业的效率是非常有必要的。 交换率对美元安定，其实不是安定。贸易国家一揽子货币的话，光是让美元安定的话，虽然看上去是稳定，如果美元降低的话，实际上是不安定的。真正追求安定，中国各位专家希望你们好好的想一想。 日方主持人：小岛明（日本经济研究中心特别顾问） 我们再找一下背景，还是以美元特权为背景的这样一种货币霸权，是一个重要的背景。美国经济的话，资金不够向其他国家借，而且资本市场有过度的两极行为，从根本上来讲，还是美国过度消费、国际收支不平衡是这次金融危机爆发的根本原因。如果我们对这种现象不从根源上加以解除，我们将来会遭之更大的危机。在某一种程度，我们会对提升汇率很过敏，对货币贬值很过敏，因为在日本1970年代当时谈货币升值的时候，在全国已经有一种类似恐慌的现象，当然政府为了应对这样一种货币升值的政府进行了干预，所以导致了地价泡沫的产生。在石油危机一连串政府的干预，实际上导致新的泡沫的产生是在90年代。后来我们经济开始恢复，政府就加大了干预度，有些声音就被呼吁，又碰到黑色星期一我们就彻底失去了机会。我们在1985年之后，当时新兴国家德国等等缩减公共投资的规模，只有日本还在扩大公共投资规模。在日元升值过程当中，我们过敏反应成为泡沫的根源，这种泡沫又会产生新一轮的政策，从而导致我们的失败。 董裕平（中国社会科学院金融研究所教授）： 在目前中国一到九月份出口的下降幅度是23%，而且世界经济还没有确定完全走出危机的特殊阶段，人民币从去年基本上是跟美元联动的机制，所以在未来一段时间内，在经济完全复苏之前，调整可能性不是说没有，但是不会有太大的可能性，我个人的判断。对于人民币汇率增加它的灵活性，这个方向我是赞同的，它一定会随着中国经济成长，包括我们在外汇市场建设的成熟，它会增加灵活性，它的形成机制会更加市场化，这也是一个明确的方向，从中国05年启动汇改以来，这个方向一直没有变化。相对中国贸易量下降，日方我们注意到财务省最新公布的数据，这个财年的前半年整个日本出口下降36%以上，对中国的出口下滑的幅度是最小的，只有13%点几，相对而言，日方在对中国出口这一块，我们整个出口下降23%的角度来讲，你有10个点的差异，所以日元的汇率可能对美元因为你现在是浮动汇率，美元的贬值对日元有压力，但在中日之间的贸易关系上，应该还没有很大的体现。所以今天在日方朋友讨论人民币汇率往下走，可能还要进行更多的讨论。 中方支持人：周牧之（东京经济大学教授、麻省理工学院客座教授） 听众们有没有问题，只有一个机会。 提问者： 大家好，我是经济日报记者。今天大家的发言都很精彩，我听到现在我就有一个问题，刚才小岛明先生也说了，这次金融危机一个根源之一就是国际收支不平衡，只人民币升值能解决这个根本问题吗？ 河合正弘（亚洲开发银行研究所所长）： 有两种看法，第一，一个是国际收支不平衡，这个是日本和中国储蓄过度，然后买了美国的国债，造成资本向美国外流，然后美国人又用了这笔钱，中国人和美国人储蓄就成了美国的金融危机的原因，这是一个非常极端的说法。还有一个看法，从根本来讲，泡沫经济或者说过度消费，就是在美国国内发展太厉害，也就是在金融政策或者是流动性过剩等等方面，金融政策是有一些问题的，因为整个经济状况比较好，投资家也开始高风险的投资，所以最后把所有东西转到房贷市场上产生了次贷危机。中国和日本的储蓄投到美国市场上去，实际上造成美国资本富裕，我认为这两种说法都有它的道理，但根本上来讲还是美国人自己花钱过剩。储蓄很多，但是在欧洲我们也有一些投资，但并不是在欧洲各国也存在这个问题，好的国家还是可以进行好的管理，但美国人没有进行好的管理。我是这样认为的。 中方支持人：周牧之（东京经济大学教授、麻省理工学院客座教授） 我想剥夺小岛明先生总结的时间，因为他已经讲很多了，我也不总结了，我只讲一句话，今天听到很多很多的日方嘉宾给中国的嘉宾、给中国的政府、给中国的政策提出了很多的建议、提议、要求，使我想起中国一句老话“夫妻相”，就是结婚之后夫妻越长越像，夫妻从谈恋爱到后来，互相对互相的要求使得越长越像，这次中方对日方要求很少，希望下次要求越来越多，使得这个夫妻能够走下去。今天会议就到这里，感谢我们嘉宾、感谢我们听众，感谢我们的译员，感谢我们会议主办方，我们用热烈的掌声感谢大家！ |