主持人：聚焦全球时事，解读中国外交。欢迎来到中国日报网站《外交讲坛》节目。1978年中国改革开放以来，中国的外交发生了巨大的变化。我们在上一期的节目中，谈到中美关系的变化和中国外交经历的几个阶段，那么本期《外交讲坛》我们将关注30年来中苏、中俄关系的发展变化，同时还将为您解读当前的巴以冲突。

    今天在演播室里我们有幸地请到了两位曾在中国外交舞台上叱咤风云的外交官，第一位嘉宾是中国国际问题研究基金会特约研究员，前中国驻乌克兰、波兰、哈萨克斯坦大使，周晓沛先生。周大使，欢迎您。

    周晓沛：谢谢。

    主持人：第二位嘉宾是中国国际问题研究基金会特约研究员，前中国驻伊朗、阿联酋、荷兰大使华黎明先生。

    华黎明：你好，各位网友好。

    主持人：今天我们主要讲的是中苏、中俄关系的变化。两位大使，我们知道1978年可以说是中国外交的巨大转折点，当时不仅中美关系发生了巨大的变化，中苏的关系也开始从大的交恶走向了大的缓和。请教两位，当时中国对此做出重大调整的原因是什么？

    华黎明：1978年中国实施了改革开放的总方针之后，就有一个很重大的战略转变，就是中国国内由以阶级斗争为纲转为以经济建设为中心。在这样的条件下，邓小平对国际形势重新做了评估。原来有一种估计认为是世界大战不久就会打起来，所以是一种备战的状态。当邓小平重新估计了国际形势之后，认为经过努力，世界大战是可以制止的，而且在可以预见的将来，世界大战打不起来。这样我们可以全心全意的从事国内建设。

    当初就面临这样一个问题：我们想要以经济建设为中心，但是我们的周边环境并不好，首要的问题是和中苏关系还处在敌对的状态。这是当初中国的领导人非常关切的问题，所以首先外交上要花很大的力气，解除中苏之间的敌对关系。然后就有了一系列的将近10年时间的中苏之间的谈判。

    主持人：周大使您觉得呢？

    周晓沛：刚才华大使讲了，十一届三中全会以后，中国国内的形势和国际环境都发生了深刻的变化。国内工作重点转移了，转移到以经济建设为中心，外交也要以这个为中心，创造一个良好的国际环境。首先是周边环境。

    主持人：所以苏联离我们比较近。

    周晓沛：苏联比较近，我们有7000多公里的边境，所以当时认为苏联是我们的主要威胁，有的报纸甚至说是头号敌人。所以小平同志讲了，整天诚惶诚恐的，怎么一心一意的搞建设呢？所以就要缓解关系。在这一时期就提出了要缓和紧张的中苏关系，所以小平同志经过深入思考以后，提出来要采取一个大的行动，向苏联传递信息，争取中苏关系有一个大的改善，要做点事。

    主持人：做点什么事呢？

    周晓沛：因为当时影响中苏关系的一个重大障碍，我们称之为三大障碍。也就是说，你在消除障碍上做一些实际的事情。

    主持人：其实我知道，当时中苏关系并不是那么容易找到这个通道的，好像现在网络上仍然很流传的是当时中国很多非正式的外交渠道，反而起了很大的重大作用。比如说对勃列日涅夫实施的“葬礼外交”，周大使您应该对这段历史比较熟悉，当时邓小平对苏实施葬礼外交，他想对苏联传达一个什么信号呢？

    周晓沛：您提的这个“葬礼外交”非常有意思，当时我正好在莫斯科工作。葬礼外交一个重要的背景是1982年3月24号，勃列日涅夫有一个“3·24讲话”，他专门跑到中苏边界附近，直接对中国喊话，承认中国是社会主义国家，强调支持中国对台湾的主权。这个讲话实际上是在向我们传递了信息，小平同志马上要求外交部做出反应。台湾问题是中美之间的重大障碍，但苏联在这个问题上支持中国，对我们是非常重要的。当然他更多的是一种政治姿态。所以我刚才讲的小平同志支持外交部做出反应，很快就出来一个外交部新闻发言人，中国历史上第一次举行的发布会就是针对勃列日涅夫的讲话发表了三句话的声明。

    第一句话就是“我们注意到了苏联领导人的讲话”，所以记者是非常敏锐的。他一听到“注意到”几个字，就马上抓住这个词。因为以前中苏关系紧张，苏联领导人发表讲话我们就进行大批判。苏联反对的，我们就支持，苏联支持的，我们就反对。结果我们第一次使用了“注意”这两个普普通通的字，里面却包含了深刻的含义。记者发现“注意”这两个字，预示着中苏关系要发生重大变化。所以这一讲话之后，小平同志接着1982年8月份派外交部的人员去苏联传递信息，两国关系在10月份就开始走向正常化，11月份勃列日涅夫就去世了。正因为他有“3·24”希望改善中苏关系的讲话，小平同志也“注意到”了，所以要派我们的中国政府特使。

    主持人：等于说我们当时抓住了这样一个机会。

    周晓沛：提供了重要的契机，我们一直有这样（实现中苏修好）的想法，但没有机遇，勃列日涅夫恰恰给我们提供了这样的机会。

    主持人：其实历史很多时候是偶然的。

    周晓沛：对。因为我们要调整中苏关系，要解除障碍，所以“葬礼外交”很有意思。你既然是参加葬礼，就不能去挖苦人家一通，小平同志就借此机会对勃列日涅夫的讲话给予了肯定。“3·24”以后，3月26日外交发言人表示中国“注意到”了这个讲话，但是这次“葬礼外交”中明确肯定勃列日涅夫的讲话，是有很大的积极含义的。

    主持人：中国不批评了。

    周晓沛：没有批评。而且你刚才讲的，传达了一个什么信号呢？中国寄希望于苏联新领导，让他做出努力，促使中苏关系得到改善。而且更有意思的是，“葬礼外交”发生了不只一次，在中苏历史上有接连三次，也就是说在四年之内，苏联三位主要领导人相继去世。而且中国每次前往吊唁的级别越来越高，利用“葬礼外交”我们传递了重要的信息。勃列日涅夫在讲话中承认中国是社会主义国家，但我们是不承认苏联的，我们认为苏联已经是搞修正主义了。怎么理解小平同志讲的实事求是呢？对苏联也要实事求是，所以怎么转变这个信息，要承认苏联是社会主义，就要利用“葬礼外交”。两国领导人接触的时候，当然话讲的比较艺术，我们说：“我们愿意看到苏联在社会主义建设中取得更大的成就”。心有灵犀一点通，苏联马上意识到，中国已经通过这样的表述，承认了苏联是社会主义国家。所以中苏关系很紧张的时候，是“葬礼外交”传递了重要的信息。

    主持人：其实中苏关系虽然刚开始有“葬礼外交”的铺垫，但是我知道一直到1989年的春天，中苏的关系才开始真正的缓和。两位能不能谈一谈当时中苏之间的主要障碍是什么？他们是怎么解决的？

    华黎明：当时我们改善中苏关系，提出了三大障碍，确实也是三大障碍。首要的障碍就是苏联对中国的军事威胁。第二大障碍是苏联占领阿富汗。第三大障碍是越南出兵占领了柬埔寨。我们提出来的要求，就是希望苏联排除这三大障碍，中苏关系就可以改善，但是谈判的过程非常的艰难。

    周晓沛：刚才华大使讲了三大障碍，好多年轻的网民可能都不知道。刚才华大使已经揭示了，三大障碍里我们最关切的，也是最强调的就是要苏联劝说越南从柬埔寨撤军。

    主持人：这涉及到中国边界的安全问题。

    周晓沛：所以小平同志特别强调柬埔寨问题要先解决。但是，两国国家正常化的磋商中，双方为此争得面红耳赤。苏联说中国找错了对象（因为苏联是第三国，越南才是当事国）。

    华黎明：所以这成了三大障碍最难解决的问题。

    周晓沛：你可以找越南啊。而且这个问题涉及到第三国。

    主持人：所以苏联就说你要找越南去。

    周晓沛：我们没找错对象，恰恰找对了对象，解铃仍须系铃人。所以你苏联支持越南，而且作为第三国，我们要不损害任何第三国的利益，你也不能损害我中国的利益。所以当时我们叫做“聋子对话”。你说找错了对象，我们中国恰恰找对了对象，虽说不能损害第三国的利益，但中国的利益也是第三国的利益。中苏双方是针锋相对，苏联就回避谈越南问题，后来发生了一个转机，就是戈尔巴乔夫在1986年7月28日在海参崴发表了著名讲话，在这个讲话中，苏联第一次在消除三大障碍中迈出了实际的步伐。很重要的一点是戈尔巴乔夫提出来，原来苏联把双方的边界线划到我们的岸边了，根据《国际法》，如果建交应该以主航道中心线为界限。此次讲话是苏联领导人讲话中对华关系最为缓和的一次，也是最为积极的一次，中方也给予了积极的评价。同时我还要指出，双方消除三大障碍还有距离，所以我们建议恢复边界谈判。两国关系一下子就缓和。所以说戈尔巴乔夫的海参崴讲话是一个重要转折。

    主持人：华大使您觉得怎么评价戈尔巴乔夫的“改革和新思维”，因为网上对他的两面评价都很多？

    华黎明：对戈尔巴乔夫新思维的评价是有争议的，因为他的新思维最后导致了苏联的瓦解，对他到底怎么评价，对戈尔巴乔夫对内对外政策怎么评价，我看这个问题将来只能交给历史学家做结论了。但是有一点，如果从中苏关系的角度来讲，我觉得是值得肯定的。正是因为他在海参崴的讲话，导致了中苏关系的突破，不管对“新思维”本身怎么评价，但在这个问题上，我觉得是值得肯定的。不知道周大使怎么看？

    周晓沛：我赞同华大使的高见。因为当时戈尔巴乔夫提出改革新思维，当然改革新思维在苏联国内，国际上也有争议。我们就从当时的中苏关系看，从苏联国内看，我告诉你一个背景，苏联在勃列日涅夫时期，执政18年，到最后的时候，走路都走不动了，说话都说不清了，但苏联那时是（领导人）终生制，老人政治，整个苏联社会发展停滞了，社会停滞了，经济发展停止了，所以当时不变不行。戈尔巴乔夫作为年轻一代领导人，（他的想法）也有当时特定的历史背景，他上来以后想推动社会变革，所以提出来改造变革，实际上就是改革。一要改革，就有新思想，所以提出来新思维。当然新思维不光是国内，也包括国际问题上。所以没有他的新思维，就不可能提出阿富汗撤军。

    主持人：其实戈尔巴乔夫当时提出改革新思维，不仅对苏联的国内产生了巨大的政治影响，在美苏两级格局中，中美苏关系也发生了很大的变化。当时中苏关系从敌对走向缓和，是否有一个比较大的美苏两级关系战略格局背景在后面呢？

    华黎明：这对中美苏当初的三角关系产生了重要的影响，因为在此之前，中苏还是完全敌对的情况下，基本上是中美连在一起反对苏联。当中苏关系改善之后，三角关系自然就平衡了。

    周晓沛：也就是原来没有三角，现在形成了中、美、苏三角的关系。当时中美之间的距离比较近，中苏关系比较远，所以我们提出来要拉开跟美国的距离，改善跟苏联的关系，是三边大体上相等。这样国际上我们就处于比较有利、主动的地位。既和美国发展关系，又跟苏联发展关系，而不是联合一方反对另一方。

    主持人：实际上这代表了中国战略历史的转变？

    华黎明：这是重大的转变。

    主持人：不按照一边、或者两边的情形来。

    周晓沛：这就是我们的“独立自主”的和平外交，跟世界上所有国家和平共处，发展友好关系。

    华黎明：而且从这之后开始，中国对外关系中间的意识形态越来越淡化，而是以国家之间的关系为主，起点就是从这个地方开始。

    主持人：实际上当时的中苏同盟还有很大的意识形态的特色。

    华黎明：是。不仅是中苏同盟，中苏之间的敌对关系也是很强的意识形态的成份在里面。

    周晓沛：讲到意识形态，这方面我们有深刻的经验教训。十年河东，十年河西。

    主持人：实际上现在很多中国人谈意识形态都有谈虎色变的感觉。

    周晓沛：对。50年代中苏友好结盟，60年代破裂，70年代对抗，第四个10年，也就是80年代开始，花了10年的时间中苏关系慢慢缓和改善，最后走向正常。

    主持人：最后走向正常化苏联就解体了。

    周晓沛：这个正常化并没有因为苏联的解体而有所变化，恰恰利用这个机遇，小平同志做出决定，实现中苏关系正常化。刚才讲到海参崴讲话的时候还有一个背景，也是个秘密，我想跟大家分享一下。当时有一个背景，戈尔巴乔夫在海参崴讲话之前，邓小平通过罗马尼亚领导人向戈尔巴乔夫传话，传什么话呢？因为当时我们双方之间没有直接的高层接触。如果苏联在消除障碍问题上，特别是在柬埔寨撤军问题上迈出实际步子，小平同志说：“我愿意破例，跟戈尔巴乔夫进行高级会晤”。这话很有意思。

    主持人：为什么说“破例”呢？

    周晓沛：他说我那么大年纪了，一般不出国了，我的历史使命已经完成了，但是为了中苏关系，我可以跟你会面。

    主持人：记得当时有一段是“只握手，不拥抱”。

    周晓沛：对，很有意思，也就是在那一次会晤中，1989年5月16日，苏联在消除三大障碍方面迈出了实际的步子，所以实现了中苏高级会晤。中苏高级会晤是指邓小平和戈尔巴乔夫的会晤。在高级会晤开始的时候，小平特意问戈尔巴乔夫，说“三年前我的传话你收到了没有？”戈尔巴乔夫说收到了。从那次传话以来，刚好三年，一年消除一个障碍，三大障碍所以需要三年时间。领导人记得很清楚，也就是在邓小平同志的推动下，使得苏联方面在消除三大障碍方面做了一些实际事情。但是中苏会晤是一个轰动世界的事情，国际上很关注。当时国际上一些舆论认为中苏又破镜重圆，又要回到50年代的关系了。所以小平同志特意提出来，会晤之前小平同志指示外交部，跟戈尔巴乔夫见面，只握手不拥抱。而且强调这不光是个外交礼仪问题。

    主持人：俄罗斯的外交礼仪是什么样的呢？

    周晓沛：俄罗斯人是非常热情豪放的，特别是见面以后要热烈拥抱，不光拥抱还要贴面礼，有的时候还要亲吻，而且要出声音，声音越大说明关系越好。其他人可能不会提出拥抱的问题，为什么小平同志提出来呢？我个人分析因为小平同志在50年代、60年代多次访问苏联。那时中苏关系友好，所以他可能有拥抱的体验，所以他想到了以后，说不能拥抱。为什么？不光是外交礼仪，这实际上有更深的政治原因。这不仅是外交礼仪，还是对当时中苏关系的一个定位，就是不结盟。

    主持人：其实拥抱不拥抱就代表着结盟不结盟。

    周晓沛：这是当时的特殊含义，在当时中苏关系情况下，而且国际社会有担忧，说中苏要结盟。所以小平同志说我们中苏关系就是和平共处，五项原则。所以会晤的时候，小平同志就对戈尔巴乔夫说，今天我们接受过去，开辟未来，在和平共处、五项原则基础上实现两国关系正常化，是既不结盟，也不对抗，也不针对第三国。当然你刚才讲到了正常化不久，苏联就解体了，但是中苏高级会晤所确定的中苏关系的基本原则延续下来了。所以苏联解体以后，中俄关系很快的继承下来了。

    但是我要讲一点，中国跟原来苏联15个加盟共和国，14个都是建交。当时中国参加了建交谈判，唯独跟俄罗斯不存在建交问题。好多人问了，为什么跟俄罗斯不存在建交问题？因为俄罗斯继承了苏联在联合国安理会的席位，所以中苏之间不存在重新建交的问题。

    主持人：也就是说，苏联的解体对于中国邻邦大国，无论是俄罗斯还是苏联，都没有很大的变化。

    周晓沛：对。应该说这是中苏关系正常化的功劳。

    主持人：中苏关系的历史还真是非常有意思。

    周晓沛：跌宕起伏。

    主持人：我们知道前两天发生了巴以冲突，而且也收到了很多网友的提问，现在请大使看一下网友通过网络发过来的视频提问。刚才看了视频网友的提问，您对这个问题有什么看法呢？

    华黎明：巴以冲突这次可能会延续相当长的时间，巴以冲突说起来渊源太长，而且矛盾盘根错节，错综复杂，涉及到本地区的各个国家，涉及到世界各个大国的利益。所以这次又一次发生战争，是很令人遗撼的，但也是在意料之中。中国的态度，中国的外交部发言人对这个问题已经表明了中国的立场，就不需要我再重复了。我只是想说在世界上发生这样的战争，中国政府是非常关切的，因为我们希望有一个和平的世界，这不仅对中国有利，对全世界都有利，特别是当我们还面临着全球性金融危机和经济困难的情况下，我们更希望有一个和平的世界，不希望世界上发生战争。所以我们也是呼吁有关的各个方面，能够保持一种克制的态度，早日实现停火，通过和平谈判来解决。我想这是中国对这个问题的基本立场。

    主持人：以色列对加沙地带进行空袭的原因是什么呢？

    华黎明：原因讲起来很复杂，当然诱因就是上个月的19号，因为以色列和哈马斯之间通过埃及的斡旋曾经有个停火协议，到19号就到期了，哈马斯没有再延长，到期之后就恢复了对以色列领土火箭弹的袭击。以色列以这个为理由，对哈马斯所控制的加沙地带发动了大规模的空袭。现在以色列的军队进入到了加沙地带。

    主持人：我看媒体有不同的说法，有的媒体说以色列进进军加沙是想摧毁他们发射火箭弹的能力。一种说法是以色列在2006年对黎巴嫩真主党的战争没有成功，很没面子

    华黎明：表层的原因跟火箭弹袭击有关系，以色列为了抑制哈马斯夺的袭击，确保领土的安全，必须摧毁它火箭弹袭击的能力。但更深层次的原因，其中原因之一就是2006年发生的以色列同黎巴嫩真主党的战争，这是以色列历史上唯一没有打成的战争，以色列觉得很丢人。用我们的通俗的话说是打得有点窝囊。

    主持人：所以奥尔默特有面子的问题。

    华黎明：不仅是面子问题，以色列在中东地区总想成为绝对的强势国家，任何国家都不能挑战以色列的权威。但是恰恰是2006年黎巴嫩的真主党（打击了他），而且真主党还不是一个大国，过去几次战争都是阿拉伯的几个大国，像埃及、约旦、伊拉克，这些大国卷入同以色列之间作战。而黎巴嫩中间的一股政治势力可以把以色列这个号称在中东拥有霸权的国家，打得最后束手无策。以色列觉得很丢人，他这次战争很重要的就是想恢复在巴勒斯坦人和阿拉伯人面前的权威。另外一个理由是同以色列国内政治有关，现在正面临着以色列的大选。有奥尔默特和外长利夫尼所在的前进党，还有巴拉克的工党，同时还有内塔尼亚胡领导的利库德集团，三个政党势均力敌，到底谁能胜出，跟这次战争有很大的关系。他要在选民面前表示强硬的状态，谁强硬，谁将来可能选票就多。所以这次军事行动在以色列最大的赢家可能是巴拉克，他是国防部长，是亲自指挥这场战争的。

    还有一个原因就是面临着美国总统的更迭。从他发动战争的时间来看，和美国新旧总统的交接才20来天的时间。以色列有一个担心，很担心奥巴马上台之后，美国对中东的政策有变，特别是会变得对阿拉伯国家更温和一点，他们心里没有底，不知道会变成什么样。所以以色列这次采取这样的行动，在很大程度上是为了要在奥巴马上台之前，给美国造成既成事实，我就是这样一种状态。

    主持人：他现在也在给奥巴马政府施压。

    华黎明：先做一个局，奥巴马上台之后，迫使他接受这样的事实。

    主持人：您觉得奥巴马上台之后，他的中东政策会发生怎样的变化呢？

    华黎明：因为他的竞选口号就是改变，要变。

    主持人：对，他还说要跟伊朗进行谈判。

    华黎明：怎么变呢？当初在竞选的初期，金融危机到来之前，美国选民最大的关注就是伊拉克战争。死了那么多人，投了上万亿美元的钱，美国得到的却是在中东的名声败落，甚至伊拉克记者都向布什扔鞋了。所以奥巴马提出要变，在竞选初期跟伊拉克的政策也很有关系。在这期间，曾经奥巴马为了迎合选民求变这种心理，曾经提出来解决伊朗和伊拉克问题的所谓奥巴马和拜登计划，16个月就从伊拉克撤军，同伊朗领导人直接会晤，进行谈判。当然这毕竟是竞选时候提出来的口号，还不具备操作性。

    最近，随着他执政的临近，美国的各种智囊，特别是激进民主党的智囊，不断的在给奥巴马制定新的中东政策。现在从各种智库提出来政策来看，大概初步有个端倪了。很重要的一点是，很多智囊都劝告奥巴马，巴以问题难度太大，不要一上台就像布什一样派中东特使进行斡旋。另外，一定要把伊拉克问题从美国外交首要的地位上拉下来，撤军，把担子卸下来，然后聚焦伊朗。恐怕奥巴马上台后会着力解决伊朗问题。因为他已经看出来，由于“9·11”事件，伊朗出现了一种自然的崛起。因为美国把其在中东两个最大的敌人消灭了，伊朗成了唯一挑战美国的国家。而且要解决伊朗的核问题，解决伊拉克问题，解决真主党的问题，都必须涉及到伊朗问题。美伊关系不解决，中东好多扣都解不开。

    所以奥巴马上台之后，第一要务是金融危机，在外交政策上第一恐怕是要解决中东问题。很重要的思路是不以武力为主，因为布什执政八年是强调用武力，先发制人，单边主义来解决。这次我想奥巴马会改变，他不会再用纯粹的单边主义，动不动就使用武力这种手段来解决中东问题。更强调通过外交途径，最多是通过制裁，不轻易动武，这可能是奥巴马最大的变化。

    主持人：另外还有一个问题，以色列这个国家是中东地区唯一一个非阿拉伯国家，在众多阿拉伯国家包围之中。您觉得这些众多的阿拉伯国家，在巴以的和平进程中会起什么作用呢？

    华黎明：我先纠正一下，以色列并不是中东地区唯一的一个非阿拉伯国家，中东有四个，分别是以色列、伊朗、土耳其，再加一个塞浦路斯。尽管20几个阿拉伯国家，都同属于一个民族，但很遗憾，这20几个阿拉伯国家，从来没有在任何问题上达成过一致，没有形成过合力来对付以色列。所以现在他们在中东和平进程上能够发挥的作用我想也是比较有限的，特别是在阿拉伯国家比较有影响的大国，因为他们政府的政策跟美国比较靠近，甚至同以色列还有关系。现在以色列大军进攻加沙，大批的巴勒斯坦平民受到伤亡，在非常强烈的抗议情况下，这些国家的政府多少有一点变化。在这种情况下，特别是像巴勒斯坦的阿巴斯就非常困难，因为他的同胞正在被以色列屠杀，正在流血，他怎么会同以色列握手呢，他处境非常困难。所以阿拉伯国家形成这样一种局面。

    主持人：您觉得如果真的以色列打败了哈马斯，阿巴斯的法塔赫政权能否建立统治呢？

    华黎明：哈马斯的群众基础太广泛了，从阿拉法特开始，在巴勒斯坦占统治地位已经几十年的时间了。时间长了以后，一是由于他同以色列的和解遭到了巴勒斯坦民众的不满，还因为是领导机构本身的腐败。所以才会有民选哈马斯当选，法塔赫最后败选。在这种情况下，阿巴斯领导的法塔赫想要在重新赢得巴勒斯坦多数人的支持，前景越来越暗淡。

    主持人：是否是后哈马斯时代的加沙会出现权力的真空呢？

    华黎明：现在我觉得谈后哈马斯时代还为时尚早。这场战争，以色列自己说可能会持续的时间比较长。因为现在统治加沙地区的哈马斯已经不是四、五年前的哈马斯，因为他们得到了外部的支持，其中就包括伊朗。所以在最新的消息中，以色列非常强调一定要封锁、掐断向哈马斯运送武器的通道。就是在这几年期间，由于外部的支援，哈马斯的实力，特别是武器装备大大改进。这次哈马斯用来袭击以色列的火箭弹，跟四、五年前的炸弹大不一样。而且现在不知道他储存有多大，如果以色列把他四面都封锁死了，不像2006年打真主党，真主党是可以通过叙利亚的通道，源源不断的得到伊朗的武器弹药各方面的支援。这次如果真是把他四面都封死了，哈马斯也就是现存的这些东西跟他打，不管时间多长，总有一天弹尽粮绝的时候。

    主持人：今天早上的最新消息说，以色列在发动空袭之后首次决定可以谈判，但谈判的条件是切断从埃及到加沙的武器通道。您觉得以色列这种表态是真的，还是只是借口想切断这种通道。

    华黎明：因为现在的社会对以色列的压力太大了，所以他不得不做出一个姿态了。我不是说不愿意停火，但有一个条件，就是解除我的安全顾虑。根源就在秘密武器通道，所以必须把这个武器通道封死。他用这种办法，来说服国际社会，他这个军事行动是有道理的。

    主持人：所以说其实以色列现在面临着一个两难的地步，是不是这次有可能也会像2006年一样，仍然会颜面扫地呢？假如说赢不了的话。

    华黎明：这次我看以色列是吸取了2006年的教训，做了充分的准备，而且对于哈马斯所有的武器储存、秘密通道事先都做了详细的了解。所以这次做的准备是非常充分的，而且做了长期的准备，打一场历时比较长的战争。我估计以色列即使不能消灭这个政权，也要让哈马斯大伤元气，让它以后没有能力再来威胁以色列的边界。至于说他会重新占领加沙，我倒不这么看。因为加沙已经撤出了，再重新占领，派军队去占领，对他来说是个包袱。而且将来驻扎在那个地方的军队，会成为巴勒斯坦老百姓的活靶子。

    周晓沛：我同意华大使的意见。

    主持人：中东地区在冷战时期，也是苏联争夺的地方。

    周晓沛：冷战时期，美苏是两极格局，争夺的焦点就在中东。后来苏联解体了，俄罗斯事先占领了。但是就是现在，中东对俄罗斯而言也是近东，因为离得很近，它就有重大的战略意义。而且俄罗斯在中东还有传统的势力，包括叙利亚，包括伊朗，他们的关系很深。他可以通过这些国家发挥他的作用，而且据我所知，俄罗斯已经派了总统特使到中东去斡旋。

    主持人：不过现在似乎美俄争夺的焦点跟美苏争霸时不一样了，似乎已经转到了东欧。其实2008年俄罗斯是非常高调的，比如说8月发生的俄格冲突，11月份奥巴马刚刚上台，俄罗斯总统就说要延长总统任期，还要在其东欧飞地部署导弹。您觉得美俄之间的这种冲突，是不是在2008年大事呢？

    周晓沛：应该说在2008年国际上一个重大事件，就是刚才你提到的冲突，俄罗斯称之为“88事件”，实际上是一场不大不小的战争。这是一个标志性的事件，一般事件不会引起国际社会的重大关注。俄罗斯领导人对此非常重视，宣称高加索事件改变了世界，表明俄罗斯已经站起来了。所以俄格冲突不能就事论事，要通过这个事件看到背后。

    主持人：俄罗斯在表达什么姿态呢？

    周晓沛：这是有深刻背景的，不是俄格两家的事。苏联解体了，华约解散了，北约继续东扩，一直扩展到俄罗斯的家门口。不仅如此，而且美国就在中东欧，也就是俄罗斯的家门口要部署反导系统。所以俄罗斯感觉到这是战略上的强大的压力，感到受到了遏制。所以俄格冲突实际上是在这个大背景下的俄罗斯一次战略反弹，物极必反，是一种反弹行为。所以背景就是美国跟俄罗斯在原苏联地区的战略冲突。

    主持人：是不是说俄罗斯对格鲁吉亚的军事行动是以攻为守来对付美国的形势呢？

    华黎明：我觉得俄罗斯虽然表示的很强硬，但总体上还处于守势。恐怕俄罗斯也没有这个意愿和能力再一次同美国像冷战时期的对抗。势力已经到了家门口，他不得不做出反应。他毕竟是个大国。刚才讲到中东问题，实际上中东对于俄罗斯来讲也是非常重要的，如果说乌克兰、格鲁吉亚是俄罗斯的周边，那中东就是俄罗斯的次周边。

    周晓沛：放在大背景下来看，俄罗斯为什么高调崛起，就更加清晰了。

    主持人：也有一种说法说俄罗斯是“逆势”崛起，俄罗斯觉得我现在强大了，所以要对美国主导世界的权力进行一个挑战，您怎么看？

    周晓沛：我更加倾向于逆势崛起，但也有人说他是强势崛起，高调崛起。因为俄罗斯普京执政八年来，经济连续八年比较快的速度增长。实力强大了，外汇储备增加了，特别是他是一个能源大国，今年夏季的油价上涨给了俄罗斯很大的储备。但是他的外部环境不是很好，因为美国和西方国家不愿俄罗斯东山再起。所以在战略上予以牵制，包括在欧洲中东部署反导系统。所以俄罗斯为了反击，就表现比较张扬。所以他是在逆势的情况下复兴发展。

    主持人：您刚才谈到的北约东扩以及俄罗斯的能源背景，我们注意到前一段时间俄罗斯跟乌克兰的油气冲突似乎又开始了，而且俄罗斯在2号的时候就宣布要给乌克兰“断气”了，特别是乌克兰说要加入北约，您觉得俄罗斯跟乌克兰的能源冲突仅仅是贸易问题，还是有更深刻的背景？

    周晓沛：俄乌之间斗气不是第一次了，也不是最后一次，我1998年到2000年在乌克兰做大使，就经常发生这样的事情。所以我讲的“斗气”有两层含义，一个是天然气本身的“气”，双方的债务问题、价格问题，包括过境费问题。你俄罗斯提高了价格，我乌克兰国过境费也提高了。另一个“气”是生气的“气”，相互都有气，包括乌克兰提出来要加入北约，包括俄格冲突中乌克兰公开支持格鲁吉亚，刚好双方的“气”就撒到这一次天然气上。所以“斗气”是两层含义，特别是后面这个“气”，不仅涉及到俄罗斯跟乌克兰的关系，还牵扯到欧洲，因为俄罗斯的气要通过乌克兰输向欧洲，他两家“斗气”，第三方“受气”。而且后面不光是欧洲，还有更深的背景，也就是刚才你提到的美国跟俄罗斯之间在远苏地区争夺。乌克兰之所以敢在太岁头上动土，跟俄罗斯较劲，背后有人支持。所以俄格之间也好，俄乌之间也好，都有后面的深刻背景，就是俄罗斯跟美国的关系。

    主持人：谈到现在的美俄关系，网上有很多评论说，有可能美俄之间的关系会演变为第二次冷战，二位大使怎么看这个观点。

    华黎明：我刚才已经讲过了，我不认为会第二次冷战。双方恐怕都没有这样的能力和意图，特别是俄罗斯，既没有这样的意愿，也没有这样的能力。俄罗斯现在看来很强势，但是从战略上他还处于守势，就是要捍卫自己的周边环境。

    周晓沛：就是踩到他的底线了，不得不做出反应。

    华黎明：至少到目前为止，俄罗斯还没有这个愿望。

    周晓沛：说到底，俄罗斯希望改善跟美国的关系，改善跟西方的关系，需要有一个积极的环境，我确实听到这个预言，特别是俄格冲突初期，有不少国际上的舆论说，美俄之间的冷战要再起，我本人没有那么悲观，也看不到。应该说冷战后，总体而言美俄关系发展并不顺利，美俄之间是既合作又竞争的关系，是时热时冷。所以我的看法最基本态势不会有大的改变。

    主持人：目前的中俄关系呢，二位大使怎么看？

    华黎明：我不知道周大使怎么评价，我觉得中俄关系应该是历史上最好的时候。不要看50年代中苏关系这么友好，是同盟关系，但是隐含着很多的问题，那是建立在意识形态的基础上。那种关系，后来的历史证明并不牢靠。现在建立在双方共同的利益基础之上，有这么长的边界，我们实现了和平，而且经济上互相互补、互利，我觉得达到这样的规模，在中俄历史上还没有过。

    主持人：我想给两位大使看一张图片，这是一位网友发过来的照片，他同时也提出了问题。

    周晓沛：让我们为和平与幸福共谊。这张图片很有时代特征，那时好多人都会唱《莫斯科——北京》，“苏中两国人民是兄弟”。

    主持人：当时中苏同盟是非常非常稳固的，而且两国包括社会制度都是相同的，而且当时中国人管苏联叫“老大哥”，而现在中俄的关系似乎发展得很好，而且华大使也说了现在中俄关系是历史上最好的时期。您觉得中苏同盟和中俄战略伙伴关系哪个更稳固？最大的区别是什么？

    周晓沛：当前的中俄关系是处于历史上最佳时期，2008年国际上是多事之秋，而中俄关系恰恰表现最为抢眼，台湾问题、西藏问题、北京奥运会问题，俄罗斯坚定不移的站在中国一边。在地震抗灾中，俄罗斯救援队是最早到达中国的。在疏通堰塞湖，是俄罗斯提供的重型飞机，而且俄罗斯的总统邀请1000多名灾区的儿童，到俄罗斯去疗养，患难见真情。所以中俄之间的关系确实是历史上最好的，贸易额也是今非昔比。中俄我们叫“战略协作伙伴关系”，什么叫战略协作伙伴？就是在实现对方核心利益问题上相互支持。包括在中东问题上，我们也理解和支持。支持从来都是相互的，所以中俄签订了一个20年的睦邻友好条约，宗旨是世代友好，永不为敌。你刚才提到，原来双方是中苏同盟，最后反目为仇，成了敌人了。

    主持人：当时有签订类似的条约吗？

    周晓沛：有啊，50年代《中苏友好同盟互助条约》，就是中华人民共和国成立之后，毛泽东主席第一次出访的国家就是苏联。去苏联访问以后，当时就要签订《友好条约》。确实苏联也给我们了宝贵的支持，帮助我们建立了工业。但是由于两国意识形态分歧加剧，再扩大到国家边界问题就加剧了，所以最后成为了敌人。而《中俄战略协作伙伴关系》就不一样了，它是以和平共处、五项原则为基础，不结盟、不对抗，也不针对第三国，这样一个互利共赢的正常的国家关系。正常的关系，才有生命力。从中俄建立《合作伙伴关系》以来，两国一直在平稳的健康发展。

    华黎明：我想补充一点。当年中华人民共和国成立初期，我们确定了对苏联“一边倒”，同苏联结盟的政策，历史背景是冷战。我们当初这样做，也有当初的历史背景，就是中国本身是新中国刚刚成立，我们所处的国际环境非常恶劣，而且世界上分成两大阵营，我们不在苏联这边没有别的路可走，只能这样做。事实证明，这种同盟关系是不牢靠的，建立在意识形态下的。

    主持人：今天也谈了很多中苏关系和中俄关系，最后想请二位大使，用一句话来评价一下当前的中俄关系。华大使，您怎么评价？

    华黎明：我评价中俄关系，可以说是互利合作，平等的伙伴关系。不知道周大使同意不同意？

    周晓沛：你抓住了要害，我有一句话，可以从另外一个角度来表述，在复杂多变的新形势下，中俄战略协作伙伴关系又上新台阶。

    主持人：从1978年到2008年，中国改革开放30年，外交30年，30载风雨过后，外交已经不再披着神秘的面纱，它已经走向了公众的心中，成为百姓关注的日常话题。感谢二位大使来到我们的演播室，同时也感谢您收看今天的《外交讲坛》节目。聚焦全球时事，解读中国外交，我们下期节目再见。