主持人：各位网友，大家好，欢迎收看外交讲坛。美军参谋长联席会议主席迈克马伦近期结束了对中国的访问，马伦上将这次对中国的访问可以说是引来了中美两国甚至全世界的目光。那在南海问题如此敏感的时刻，马伦上将此次访华有何种特殊目的，南海局势又将往何处发展。今天我们很高兴的请来两位外交家帮我们进行解读，坐在我旁边的这位是中国前驻多国大使，华黎明，华大使欢迎你。

华黎明：你好。

主持人：旁边的那位是前apec高官，王嵎生，王大使欢迎你。

王嵎生：大家好。

主持人：7月11日，陈炳德总长在与迈克马伦举行的联合发布会上，尖锐地指出，美军的无人侦察机在距离中国海岸线16海里的高空，对中国进行高密度的抵境侦查。那在这里我想问一下两位大使，就是美军的侦察机在中国16海里，距离中国的领海边境线仅4海里，这么近的一个位置，那势必对中国的国家安全造成一定的威胁，甚至说可以说是已经造成了某种的伤害。那对于美军侦察机这挑衅的行为两位大使是怎么看的？

华黎明：我先先说马伦这次访华，美军的参谋长联席会议主席，就是美国军队的最高首长，到中国来访问，本身这次总得来说应该是友好的访问。因为中美关系去年历经种种摩擦，在今年年初胡锦涛主席访问了美国，给中美关系重新定了位，而且把中美关系的有些之间的交流机制化。比如说双方的战略对策，双方的军事交流，由于美国售台武器军事交流停止，那么在胡锦涛胡主席访美之后，这个军事交流恢复了。美国的国防部长盖茨今天上半年访华，然后我们的总长访美，这次的马伦作为回访到中国来。所以我想总得来说是友好的访问。但是呢两国关系友好都不是军事层面能解决的，一些深层的政治上的问题，中美之间存在一些坚固性的矛盾。最大的一个问题就是美国是世界的唯一超级大国，它要称霸世界。那么中国是一个最大的发展中国家，中国要维护自己的主权和领土。两国的这个战略意义是不一致的。再就具体的微观上来讲，中美之间有极大这个很难解决的问题。一个是美国向台湾出售武器，台湾是中国领土的一部分，你向中国的领土的一部分出售武器，这个是对中国主权的侵犯。还有就是美国在中国的近海高密度的频繁的走动、飞行来侦查中国内部的事情。等于就是说，你刚才提这个问题了，到16海里，从国际法上来讲，我们国家的领海就是12海里，12海里这个领空那都是中国的，如果是外国的飞机进入这个领空那就是侵犯了中国的领空了，美国飞机还没有到这个程度。但是16海里就很近了，还有就是他们的船只，船只也是经常在我们的经济专属期进行活动。经济专属区是公海，但是你高密度的密集的老是在中国的周边巡回。就比如说我住在一个房子里，你不仅是从门缝里头老是偷窥我，而且是在我的这个窗户周围不停的从里面来窥视我，你作为一个主权国家会有什么样的感觉？

主持人：这种情况下可能房主和窥视者可能会打起来，很多网友在网上关心这个美军的侦察机在中国进行这么高密度的抵境侦查，是否中美两军会发生擦枪走火？

王嵎生：这很客观潜在，还记得小布什上台不久以后，我们发生过。

华黎明：对，04年的事。

王嵎生：南海撞击事件，你不断到我家里来，我们不说大的，就讲一个家庭。我有一个家，你天天到我家门口来看，像刚才华大使讲的，我都怕你有的时候爬到我窗子上来我得赶你走，这个擦枪走火是客观存在的。你刚才说对中国人民产生某种伤害，它不是某种伤害，它这么做就是伤害中国人民感觉，它怎么这个事情啊。所以他在记者招待会说去讲，就美国人待人要谦逊，行事要谨慎，都是非常客气的话跟他说的。尽管如此，当我们香港有的评论员也讲，是不是要再客气一点？怎么再客气呢不说，没有说他是太霸道就是非常客气了。

主持人：那你觉得陈炳德这次来会不会改变这种现状？因为马伦来访，陈炳德很尖锐的就直接把这个问题向媒体提上台面了。那你觉得美军在之后会不会减少对中国的这种抵境侦查的行为，或者说进行挑衅行为它会减少？

华黎明：如果他能减少我当然很高兴，但是根据我对美国现在的了解，恐怕他不会减少，而且可能还会不断的增多。但是我们作为主权国家，我们要不断的提这个问题，因为中国作为主权、独立自主的国家，不能接受别的国家老在我们周围窥视我们，这个是不能接受。

主持人：那就这样的话马伦这次来华，他也不可能减少对中国的这种抵境侦查，同时他自己还在强调美军要增强在东南亚的存在，那他这次来华到底是一种示好还是示威的一个行为呢？

王嵎生：我觉得首先还是要从积极意义上来看他第一次访问，为什么第一次访问？是胡主席跟奥巴马就中美关系相互尊重，合作多赢的合作关系，所以新的定位。这个后面陈炳德就去访问了，一般这个访问实际上他还是比较长的，他这个跟陈炳德实际上很短的。而且这次还达成了一次互相交流五项新的协议，包括我们一个军区的负责人要去访问，有人让我们再访，我们还要到海湾搞军事演习，所以我认为这本身还是一个积极意义的。如果说我们周边在南海这一部分有的国家，对美国孩子基于那个态度的幻想，可以见面的话，这也是一个积极的信号我觉得，也是一个积极的信号。当然美国它这个霸道惯了，你让它一下改了，我们叫江山易改本性难移，也很困难。但是触动触动总是比较好的，所以呢有一家媒体就讲中国给美国将军上了生动的一课，我们都不是那么想，我们没有给他上课。但是是不是可以触动一点，讲你为人待人要谦逊，行事要谨慎。这里面包括什么擦枪走火，可能出现什么各种各样危险的事情，都包含在里面，我们很客气，不是给他上课，是跟他共同了解中国人民的感情，你要重视什么？要谨慎一点，然后不要随便。

主持人：那说到马伦此次访华，很多网友就是对陈炳德之前说出的那个侦察机的事情还是非常关注，有网友就会猜测，说一共就4海里的距离，距离边界线，手一抖就进入中国的领空了，这一旦美军发生这么一种行为，那中国是不是会毫不犹豫的将这个侦察机击落？

华黎明：美国现在做这个动作，就是我们平常讲体育上来讲就是说危险度，边缘政策。就是老是打擦边球，从国际法上它可能并不违法。就是说我没有到你的领空里，但是老在你的边上，这样我们可能我们的这个飞机可能要起来，要这个挡住它不要让它进来，或者是要进行反侦查，这样擦枪走火的事情就难免。04年的这个南海撞机事件就是这样，所以双方必须达成一个共识，你这样高密度的在中国周边进行侦查，到底是为了什么？我看这次陈炳德组长在记者招待会上跟美国提出了这个问题，就是说在中国南海，在中国的家门口进行如此密集的军事活动，侦查活动到底是为了什么？你要跟中国讲清楚，是不是。要不然我们作为一个主权国家，我们很难接受。

主持人：两位都是比较资深的外交家，那就想很多网友都问，就是美国对中国这种抵境侦查，除了在军事方面的威胁，对国家安全的一些威胁以外，对中美两国正常邦交是不是产生了非常不良的影响？

王嵎生：你讲它这个飞机飞行是吧，那当然是了。如果我们两个是两大国，从两个大家庭来说，你天天到我家门口来窥视我，是吧。那么按照中国刑事法也好，按照法国刑事法也好，你在我门口窥视我还不能说你刑事犯罪，但你一旦踏进我的花园我的后院，或者进了我的家里了，那就是另外一回事了。所以陈炳德现在就讲了，在我看来是非常委婉的，但是是一个示警，就等于亮了黄牌。告诉他你这样搞非常危险，我并不期待美国回去就改了。但是虽然江山易改本性难移，他也不能不面对现实。因此呢可能会有所冲动。如果真的有所冲动的话，可能稍稍有所收敛，如果能稍稍有收敛那也好，积极的是吧。我们没有期待美国马上就改变，但我期待着他应该更加紧谨慎，所谓更加谨慎一点就要收敛一点。

主持人：讲到这里我们就想到南海的一些局势，因为这个马伦此次访华最主要的议题之一也是这个南海问题，我们也看到菲律宾，在最近的一段时间，在南海的局势上也是蠢蠢欲动。有的时候就是宣示所谓的“主权”，那之后还有拉着美国一块做联合军演。那就想问一下，中国对越南，中国对菲律宾的外交政策，是不是和这个南海问题有很大的联系？南海问题是不是对中越、中非的外交上是一个非常重要的一个因素？

华黎明：我们在观察这个越南和菲律宾的动向的时候，你需要回顾到去年10年之前，去年这个时候我记得在河内开这个东盟会，就在这个会上，美国的国务卿希拉里说了一番话。就是美国在南海有自己的利益，而且高调的美国要重返南海，这个实际上就是在南海点了一把火，燃起了东南亚这些沿海的这些国家，要借助美国的力量，来达到自己的某些领土上诉求。这是一方面的问题。所以今年你回顾为什么最近这一年来，中国在南海，包括在日本、韩国这些周边的问题为什么总是不断？背后的因素就是美国，美国高调称他要战略东移，把它的战略重心挪到亚洲，不仅是南海，而且有中国的这个东海，矛头就是针对的中国。实际上这些国家他觉得他壮了胆，他可以有美国的这个支持，提出自己诉求跟中国交换。第二个原因，我个人的看法，越南和菲律宾都有国内的问题，国内的经济搞得不好，国内的矛盾很多，借这个问题来转移国内民众的实现，这个也是第二个重要的原因。所以中国在处理这个问题的时候，我想一定要看到这个大的背景。就是说这些国家，他在提出这个诉求来，因为是受到美国的挑动，另外是国内的这个需求，我们在处理这个问题的时候，不能掉入美国给我们设置的陷阱，如果我们也采取一种对抗的态度，把菲律宾和南越的关系搞紧张，结果是什么呢？结果我们很可能越南和菲律宾推到美国这边去，这是我们所不愿意看到的。

主持人：那根据华大使的意思，如果说菲律宾和越南没有美国撑腰，他是绝对没有这个胆量，或者说是这个意愿与中国在南海问题上叫板的，您是这个观点吗？

华黎明：对，我刚才讲这把火就是美国点起来的，具体就是美国国务卿希拉里去年7月份在南海点起来的。他讲了这番话以后，使得他们觉得背后似乎有人给他撑腰，可以把他们的诉求提出去，所以跟中国叫板。

主持人：那美国点起这把火，他究竟想在南海地区参与到什么样一个程度呢？

华黎明：我想的它的目的就是要牵制中国。

主持人：那有这么一个说法是说美国要在东南亚，或者是整个亚洲搞一个亚洲小北约作为这么一个新的军事的一个同盟来牵制中国，甚至是压制中国？那不知道两位大使对这种小北约的这种说法是怎么看的？

王嵎生：小北约，这个忍让几乎是同时的。美国和日本就有一个设想，要搞亚洲北约，也有人把它叫做小北约。这个事实上他们北约已经本来就冷战以后，北约士气存在了以后他还在搞，而且他已经跨部地区了，到了阿富汗和伊拉克，对不对。最近日本一直往整个东南亚以及印度延伸，从这一带要搞小北约，亚洲北约。一直是我把它叫做美国新保守主义理想家们，最通俗的是什么？就是辛酉派，他们脑子冷战思维在发酵，一直想搞的。但是亚洲国家美国他自己不承认，中国周边没有一个国家愿意跟美国联合起来访华了。但是这个思想一直存在，这个华大使刚才在跟我交换意见我们在讲，老牌发达国家，包括日本在内，他们一直想搞世界民族统一，甚至于取代联合国。在这个地区，日本麻生太郎曾经提出过，日本的前首相提出过，要自由与繁荣是福。都是这种思想、技术，这种技术，就换一个办法，这个办法又不行再换一个。。围绕中国这个国家严格起来，一起共同对付中国。这个东西出现这个情况也并不偶然，我上次在这个问题说得多一点，因为整个的南海的问题，刚才问到越南和菲律宾，这个今年出现一点紧张，这不是偶然的。要把它放到一个大的环境里面看呢，就放在时代变迁加速发展，时代变迁加速发展。所以在这个情况下面，美国战略重心中移。因为美国人来讲，要重返亚洲，实际上他不是重返，他本来就一直在亚洲。它现在战略重点往这个地区投入了重点，在这个情况下，去年就出现了东北亚形式，那就是美国在放火，配合他重返亚洲。同时刚才华大使讲了，也是去年就在越南展区这个南海的问题，这样就让这个越南和菲律宾个别国家，感受它某种鼓舞或者是暗示，他可以借美国的来，所以他今年闹起来呢也不是偶然的，我们叫给力，借东西的借，借美国的力量加强他在对付中国，从中国讨价还价的资本。他这么做，现在他是个双刃剑，美国要点点火，支持他们跟着中国闹一闹，让发展不那么顺当。但是美国也不是没有顾虑的，现在的美国虽然仍然是世界最强的国家，但它已经不是原来意义上的唯一超级大国。它现在不能为所欲为了，所以它在这个地区，对中国是两面下注。我们不能把什么事情美国都是对付中国，他有positive的一面，也有negative的一面，正面和反面两面下注。它对越南、菲律宾适度的支持，放一点小火，闹一闹，这是反面下注。但是美国也并非不需要中国合作和支持，他崇拜也好别的也好，他第一个任务就是它的贸易，美国现在要倍增，5年以后要增加一倍，倍增靠什么？没有中国行吗？日本现在是什么状态？

主持人：那就是美国现在他自己也是一个非常矛盾的。

王嵎生：他两面下去就都矛盾，不知道主持人和网友们谁参加过赌钱就知道，或者看到赌钱就知道，两面下注，现在他想保本。但我们就希望美国像这边的会谈，我们就加强坚持交流，这个本身就是，所以这个两面下注，我们就是在一面下注，它不可能它现在。但是你在正面下注，如果美国在正面下注就像中国的合作在加强，不断的增加信任，这就是个好事，对中国对美国都有好处，对亚泰地区也要有好处。

主持人：那你刚才说两面下注，是不是菲律宾在这个南海地区这个问题上，也是属于两面下注？因为我们之前看到有消息是说，菲律宾的与美国进行联合军演的同时，菲律宾的军方也说，不会允许也不赞成美军参与南海事务，看起来也是挺矛盾的。但是就是经您这个两面下注这个理论说出来，就感觉这个菲律宾是不是也有这个？

王嵎生：我下面就要讲这个，就是美国来讲，他是矛盾心里，他又要支持他们，但是他又要适度。他这样把火烧起来了，他自己就陷进了，跟中国就要形成一种对抗。现在美国还不知道，在我观察他还没有到选择这个，他现在要跟我们搞好关系，他也有需要我们的一面，我们也需要他们对不对。越南和菲律宾他本身有这个问题。拿菲律宾来讲，美国原来在苏比克有空军基地，是好多年以前把他搞掉的，然后让美国人知道。那时候比菲律宾自己搞的很好，不止是因为没有美国人不行了，没有美国人他们搞得很好。现在的总统和县政府，包括他的模式，共同对美国的态度，他们能把美国完全再赢回来，我看任何政权他都不能不考虑。越南他想借美国的力量跟我们增加讨价还价的资本，但他难道不顾中越友好的大局吗？他都完全不顾吗？他能不想到美国如果一旦政治进来，会让他日子那么好吗？

主持人：也是很矛盾。

王嵎生：难道没有认识到所有的行为，如果不小心谨慎，也是容易，他把是一把双刃剑，也可以伤到它自己的。所以因此我对南海的认识，我还是比较谨慎乐观的，谨慎乐观的。有的时候我们现在是好象没有战略，什么样战略？这个事情我们坚持我们和谐周边的，我们不主动挑衅。

主持人：说到这个和谐周边，我插播一个网友的提问。那有一个网友就说，我们在南海的政策，一贯是搁置争议共同开发，但是网友就提出了，但是这是我们的领土，为什么要搁置？希望两位大使就这个网友问题来聊聊。

华黎明：搁置争议共同开发前面还有一句话，主权在我，搁置争议共同开发。中国这样一个国家，我们有十几个邻国，大部分国家都给我们有领土和临海的纠纷。那么中国在改革开放，另外特别是经济高速发展，把我们那个工作的重点就绽放到国内的现代化建设这个上面来了，面临一个问题就是要争取一个和平的国际环境，尤其是这个和平的周边环境。这个重要课题就是我们怎么处理和邻国的关系，而同邻国的关系中间又有一个很重要的问题。怎么解决这一历史遗留下来的，陆地边界的领土纠纷和海上的领土纠纷问题。很多领土和领海，从历史上看，从我们这个历史上看的管辖看，应该属于中国的领土，但是说我们的邻居，邻国们他们不这样认为，他们认为这个领土是他们的。就是这个观点就是在上个世纪80年代的时候，邓小平访问日本的时候提出的，解决就是中日之间这个领海纠纷这个问题的时候，就是采取一种主权在我，搁置争议，共同开发。我想他的核心思想就是说，在确保我们，我们不放弃我们主权的情况下，争取一个和平的环境，争取不为领土的问题打仗，能够争取一个和平的环境能落实。这个我觉得尽管我们可能跟日本跟东南亚这些国家，都还有一些分歧、摩擦，但是应该说邓小平这个政策是成功的。我们回顾一下30年的历史，我们周边的环境是和平的，包括现在大家说的纷纷扬扬的南海，南海的航行安全并没有受到威胁，南海总的局势是和平的，中国80%的出口贸易都是通过这个南海马六甲海峡进出口。所以从这个角度讲，中国的这个周边的外交政策应该说是成功的，而且我认为邓小平这个主权在我，搁置争议共同开发这个政策，为中国赢得了时间，赢得了和平，我觉得也是成功的。

主持人：所以说可以这么解读，是说搁置争议是我们可以赢取的，但是有一个前提条件主权在我。

华黎明：是这样的。

王嵎生：但我们并不是主张主权在我就打，不是这样的。我刚才讲这个情况也说了。其实呢新加坡《联合早报》，有位华人评论家，他就在里面说中国无所作为，不作为这个政治是不对的，说中国大战略失败了，权也没有了，彻底失败了。他也很偏执，对我们起码不怎么很了解。我们现在我刚才讲的美国他两面下注，我们和美国改善关系，或我们跟越南。大家注意到越南特使来过，菲律宾外交部长来过，来谈本身就是一个维权对不对。我们工作做好了，我们克制不是软弱，我们维权是坚决的。但你不能说，你已经占领了主权坐稳了，还没解决呢，你又来占领另外一个，那不行我们的主权是我们的，不会很客气的是吧。所以现在和美国在改进关系，最近中美关系还是应该看那积极的一面，正面下注增多了，就是在南海问题上闹，从大环节上来讲，这个是一个釜底抽薪。你要想借美国力量嘛，美国敢借吗？敢借多少？又存在这个问题。那么跟越南跟菲律宾，我们不断在促谈，能平等的和平的解决，这也是一种釜底抽薪。因为你要看到越南，他有两派。一派就主张要靠美国来对付中国，另外一派认为这样搞太危险。那么我们工作做好了，这也是釜底抽薪啊。说我们没有战略，什么叫战略？我们构建和谐周边，把中美关系我们这一次胡主席去访问，这个亚太事务磋商机制在中美之间建立，这种东西本身的建立它就有积极的意义。所以说这就是我们的战略，主权在我，搁置争议，共同开发。我们现在还是很克制的，主张能平等的谈判，坐下来和平解决，这就是我们的战略。他那个想法就是这样，你中国为什么不参加多边的解决问题？为什么要帮你们跟越南的，跟菲律宾跟个别国家具体的症状，要把那个多边你们去解决，把美国搞进来。我们一向反对外国干涉这种事情，我们并不是不参加多边，IRI我们也参加，就是那个亚洲地区，我们也参加了。有好多也都属于多边的。南海行动宣言，那不也是周边的东西吗，不是不参加。那按照他的想法就是中国要把这些具体要拿去，把美国人都拉进来一起考量，跟我们作为整体，我们不能跟东盟闹矛盾，是跟东盟个别成员存在着矛盾，这种矛盾实际上带有历史权益，这个民主的纠纷问题。所以说我们没有失去什么什么的，这东西起码是很大的问题。

主持人：说到这个南海大战略，咱们又有一个网友，就是除了这些宣言和一些外交多边的努力，那这个网友建议说，中国人，中国当局应该学习日本人的海权意识。就是对中国所有的南海的岛屿都要进行实际占领和精心建设，留给中华民族后代应有的海峡和资源。据我所知，咱们其实也是有在做，就包括中国海军舰队有巡逻，还有一些比如说有具体的一些建筑设施，能够标明这个是属于中国的，那具体的这些情况，两位大使给相关介绍一下。

华黎明：南海实际上就是，实际上西沙那些岛屿，绝大部分都是中国占领。就是南沙群岛这部分，越南占了一部分，菲律宾占了一部分，还有印尼、文莱这些国家，马来西亚都占了一部分。那么我想随着我们中国的这个国力的增加，所以我们这些主权，所以我我这些岛屿上，我们会加紧采取、开发这个管辖，这些肯定会。过去由于我们的国力还比较差，比如说在深水的产油，我们不拥有技术，那现在我们的深水开发这个石油能力加强了，那么譬如说我们海军力量也加强了，对于这些岛屿的这个管制和控制能力加强，这方面我想我们中国会，越来越比过去增加的。

主持人：这边有一位山东的热心网友就说了，企盼政府能够大力开发南海诸岛，让大量的企业家到那里去投资，让大量的中国人到那里去生活和工作，在海上大力加经济建设，我想广大中国民众还是有很多爱国的人士愿意前往的。我想刚才华大使的一番话已经给这位网友做了一些回应了，就是中国在南海的开发是进行的。

华黎明：就是随着中国经济的高速发展，这是不可避免的肯定的。因为既然是我们自己的领土，我们一定会到那个地方去开发，而且会加强力度，加快速度。

王嵎生：在这个问题维权也是有关系的，原来有一个，现在有人批评我们。包括那个联合早报那个人，就好象我们有事情该做没做，你过去领域虽然你占领。我们的过去是深海里面3000米都不行啊，5000米就更不行了，现在我们5000米就行了。那当然是我们的地方，真不怕人家骂我们，不怕人家骂我们。像美国人他现在有的宣传，就是讲中国不断展现实力，咄咄逼人，海洋扩张，是我的地方怎么叫扩张对不对，这很顺理成章的，我们中国的地方不需要发展。但也不要动不动就喊打，要教育人家。因为凤凰台有一天早上我看了一下。，就那样打，然后我不赞成这种做法。就是说克制、克制不等于示弱，在维权问题是坚决的，不然打你到我这来对不起，那么打你不能怪了对不对。

主持人：想到之前马伦也是非常的关心这个南海的航道安全问题，那我国这个很多网民就提出，要在保证这个安全的情况下，然后大家可以去开发。那现在我们看到菲律宾、越南纷纷在南海地区进行军演，那是不是可以像有些网友说的，这个南海的航道安全问题，其实被美国、菲律宾、越南给搅了？因为他们这些军演是一种非常影响安全的一种行为，而我国实行的这种安全外交和谐外交的这些政策，反倒是顺应了这个南海的航道安全。

华黎明：我记得去年7月份紧接这个国务卿希拉里讲话以后，中国的外长杨洁篪针对他的发言有一个回应，其中有一段讲得很好。他就是说南海的局势有问题吗？南海的安全有问题吗？没有问题，各国的航行安全都可以保证。这个就是实际上就是说，天下本来没有事情，你非要造出一些事情来，庸人自扰，在那个地方制造一些问题。我看现在在南海这些问题，多少有点问题，搞个军事演习，搞个岛屿的冲突就把这个南海搅得好象很不安顿，实际上你去看看，刚才我也讲了，就是从南海到马六甲海峡，这个国际通道是安全的。跟现在我们讲的红海海域，就是索马里海岛经常出没的地方，比那个安全多了，这个通道是安全的。并没有什么中国的威胁或者中国要占领这些国际航道的这个问题，但是偏偏有一些人要制造这样一种气氛，这样一种氛围，这个实际上貌似是针对中国的。

主持人：那之前讲的是在美国的怂恿之下，这个菲律宾、越南纷纷在南海蠢蠢欲动了。那有这么一个疑问，就是美国军事这个参与东南亚，在东南亚体现存在着，它的目的肯定不仅是因为南海的资源，南海的航道它的地理位置。那美国是不是想在南海也建立自己的军事基地？就像关岛军事基地那样，因为南海如果建立军事基地，它对中国的威胁会非常大。

华黎明：因为总的看就是从21世纪开始以后，美国的战略是重点，从欧洲转移到亚洲，亚洲实际上就是中国的周边，中国的东海和中国的南海。所以在南海的所有这些，都要放在大环境下来看，美国就是加强他的军事存在。一个是中国成长的太快，他要限制住中国。譬如说在中国这个从东海到南海，美国实际上是从冷战时期就给中国设置了一个所谓的第一岛链和第二岛链。第一岛链就是朝鲜半岛开始经过台湾到菲律宾，这是第一岛链。第二岛链就是从日本海，经过关岛到印泥，那么就是说把中国这样一个大国，正在迅速成长一个大国锁在这个里面，把中国划地为牢，这个是不可能做到的事情。那么美国在这些最近一系列的动作，南海的一系列的动作，首先就是遏制住中国。尽管美国口头上讲，美国无意遏制中国，但是实际上美国所作所为，都说明他想要遏制中国，或者是给中国制造一些麻烦。所以对这个问题，我觉得美国在南海这些动作，要放到大背景下看得比较清楚。

王嵎生：这个补充他说几点，就是美国战略中心那个地区转移和他去年和今年一系列的动作，就叫政策行为，不能把他简单的看他要想改良军事基地，他不是这么讲的。也不能把他简单的看成，他就是为了遏制中国的。我把他归纳为美国的战略中心到亚太这个地区，重心东移。第一，他所有这些政治行为，他第一个目的是要造成老美不能走，文化大革命不是有一个老九不能走吗，我们套用这句话老美不能走，造成一个大的环境，体现美国这么多年这个战略，这是第一个。第二个就是他要趁这个机会，要加强日本、韩国这些同盟国，加强对他们的控制。因为日本和韩国已经显露出来有敌心的趋向。日本的前任首长就提出来了，我们要东西门之间架上一个桥梁，日本应该定位在生气活泼的亚洲地区，我们跟美国地区应该是平等的关系，他要防止这些东西，还有一个军事基地，韩国的金大中那个卢武铉就说得很清楚，我们要办一个中间人的角色。你看中国做大了，我们老美不能走，你必须加强给我们。在这个意义上来讲，已经达到了某种目的了，这是第二个目的。加强对这些国家的控制，已经选过的敌心趋向。第三就防止东盟国家从中国走得太近。我们今天不是开始搞了一个贸易区，中国跟东盟总体关系还是相当好的，相当好的。所以这个东西走得太近他就容易被边缘化了，他心里不舒服。第四他有暗中适度的支持和纵容周边一些小国家，同中国更容易闹摩擦，手段是什么？我就谈具体的问题，说到这个，遏制中国也是一部分，它的手段就是说利用中国快速的发展，迅速的掀起，利用这个东西宣传各种形式的中国威胁的，中国威胁的。

主持人：说到中国这个快速发展，我们在节目快结束的时候，我们也把目光拉回中国的发展这边来。因为在美国进行联合军演之后，网上也是对中国的一些算是军事发展的八卦炒得非常热。就比如说中国的新式潜艇对周围的国家产生了震慑，包括中国即将出来的航母“瓦良格”号，我想就这个对于中国高速发展的这个军事状况，问问两位大使是怎么看的？

华黎明：中国的军事建设实际上是耽误了很长时间，文化大革命期间，然后我们改革开放前10年，因为我们经济建设的需要。有个说法就是军队要忍耐，但是作为中国这个经济发展大国，我们光有经济力量每年军事力量那是不可能的。所以中国军事力量应该跟经济实力有相应的发展，所以这些年，看到我们军事力量，特别是是我们的军事的科技装备在不断的增长。但是尽管这样发展，中国的这个军事技术和军事的水平，同美国来相比，就像陈炳德总长讲的，比美国要落后20年。

主持人：我们这边有一个网友问，中国是不是应该和美国合作，成为军事盟友，大量发展在海上的军事，大量发展航空母舰，大量发展核潜艇、驱逐舰，成为海上强国，再来收回南海，这种说法是不是有点过于激进了？

华黎明：成为军事上的盟友，首先应该是政治上的盟友。现在在中国，中美之间虽然在经济贸易方面，相互依存度很高，但是政治、战略方面双方的互信度很低，在这种情况下，怎么能设想建立一个军事盟友，我想这种想法恐怕不切合实际。

王嵎生：因为这个美国前几年，美国是出现一些语论，有的是可能是受益市场我们的反应我们嫉妒中美共制，过去我们在讲这个事情，这个是不可能的。我们说我们缺少一些那个数据，他们可能认为根本就互相之间就不信任，实际上就这样想的。因此呢，现在搞军事上的一种合作，是一厢情愿的。

华黎明：美国还在向台湾出售武器呢，我们怎么搞，不可能。

王嵎生：所以它这是个政治问题，这次马伦来访问，曾经讲的我们对武器问题提出意见，提出意见的时候呢，平时对台湾来说，什么时候听见的政治家来决定，他说了这么一句话，所以说这也要表明他是一个政治问题，不是一个军事问题。所以这个，这个网友的主观愿望可能还是很好的，但是我想中美合作是不可能，但是另外一种合作是可能的。另外一种磋商形式的合作，和沟通也是必要的。所以中美及图共管事件，共管亚太，美国也放过这个风，我们打回去了。但是中美共商，共同磋商这还是可能的，我觉得我们应该推进中美共商，那个原来机制他是共管的意识，现在有人把他变成磋商。那么我觉得现在亚太事务的中美这样的一个界面，他本身就带有中美共同磋商这个地区形式。这个意义我觉得，那位网友可能更切合实际一点，工商和质量局，我们对对表吧，你到底要干什么？他又要问我们你们中午想干什么？我们态度很明确。这样的话，中国如果这个市场机制变成共同磋商，我觉得有利于在继续，包括我们同周边国家有一些世界矛盾的，讲完了。

华黎明：另外在军事上建立某种机制，避免一些误判。就是说在海上作宇了在空中遭遇了，那么有个协商的机制，或者可以沟通的话，不会有因为一些小的摩擦演变成一种大的冲动。

王嵎生：有的可以，我们不是年底要到那里，要搞那个年会军事演习，那也还是一种合作。

主持人：今天很高兴能邀请到两位大使，帮我们在南海问题上进行外交解读。让我们了解到美国对南海局势它到底是什么样的一个最新动态。感谢两位大使今天的解读，那也希望大家继续关注我们外交讲坛，咱们下期再见。