6月12日，利比亚国家电视台播放了这样一段画面:卡扎菲与国际象棋联合会主席切磋棋艺。根据电视画面，卡扎菲当时紧锁眉头，估计不仅仅是在为眼下的棋局发愁，也可能在思考如何将利比亚目前的这盘残局走出去。

今天我们请来了两位老朋友和大家一起探讨利比亚的问题，一位是前中国驻伊朗、阿联酋以及荷兰的大使，华黎明先生，欢迎您，华大使；一位是中国国际问题研究基金会战略研究中心执行主任王嵎生，王大使您好。

    主持人：谈到北约，此前一直有报道，北约中的一些主要国家，一直都是否认会向利比亚派出地面部队的，但是最近一些报道发生一些转变了，北约即将准备向利比亚派出地面部队，您觉得这个机率有多大，如果真的派出去了，意味着什么，国际社会有怎样的反响呢？

    华黎明：北约要是派出地面部队，我看他是错上加错，北约出动空军，或者用导弹的力量干预利比亚，联合国1973号的决议是实施禁飞区的决议，并没有授权任何国家向利比亚发动军事行动，这已经是错了，如果再派出地面是错上加错，直接是干预利比亚的内政。我也注意到前些日子媒体，有的西方媒体报道，实际上在这个之前，北约部队已经有这个，有人化装成利比亚军队参与到反政府军的部队里面，帮助作战，也有人估计，这个反政府主义最近这一段时间，进展比较顺利，肯定跟北约化装的部队进入有关，或者是他们北约的雇佣军进入这支部队。但是总之北约和西方国家军事干预利比亚本身是错误的，如果派地面部队的话，我说是错上加错，而且会受到国际社会普遍的谴责和批评。

    主持人：因为北约是依照是联合国的决议才进入利比亚的，现在北约是不是在遵守联合国的决议呢，发表了《中俄关于当前国际形势和重大问题的声明》声明指出有关各方要遵守1973号决议，不准随意解读和滥用。

    王嵎生：错上加错是现在就错了，从外交上说，从外交文件说的是委婉一点，法国总统萨科齐在开始轰炸利比亚不久到中国访问，胡锦涛主席讲话就说的非常非常清楚，联合国1973号决议，是要为了防止，阻止暴力，防止伤害更多的平民，如果加强暴力，伤害更多的无辜群众，那就和原来联合国安理会通过决议的初衷相违背了，胡锦涛主席非常委婉外交，非常坚决明确地告诉他，你们是在违反联合国决议。

那么这次在哈萨克斯坦，就用的你讲的那句话，不能随意或者滥用1973号决议。后来我们跟梅德韦杰夫总统，我们主席跟他们发表声明也用了类似的话，在乌克兰也用了类似的话，非常明确主张和平解决这个声音非常明确地发出来了，你不能再这么搞下去了，你不能利用联合国，干你不该干的事，专家学者就讲这是一场战争。

    主持人：目前利比亚的战争形势是否明朗了。卡扎菲必败吗？

    华黎明：我估计他还有能力继续抵抗一阵，毕竟他有一支非常精锐的部队，另外还有雇佣军的部队，我估计还能抵抗一阵，恐怕在西方这样强烈的军事攻势之下，卡扎菲要长久地抵抗下去也很困难，卡扎菲也在利用北约部队面对的困难，和反政府武装力量面对的困难，来找到他的一个突破口，就像通过谈判来解决，能够找到现在情况下最好争取最好的结果，但是我个人估计，当今这个世界上，美国是世界上唯一的超级大国，当美国下决心要把一个政权搞倒的话，我估计卡扎菲的下场是会很悲惨的。

    主持人：卡扎菲的儿子最近说通过选举来解决这个问题。是不是是态度软化了呢？

    华黎明：这个有一个条件，卡扎菲还是保留在现在这个位置上，不离开利比亚，他能够接受这个条件，你设想3个月以前根本不考虑这个问题，现在考虑这个问题也是出于无奈，所以他只能，谈判就是讲政治条件，他那个政治条件就大大地降低了，但是这个条件能不能为反对派接受，尤其能不能为美国和北约接受，这还是另外一个问题。

    主持人：但是最近媒体报道的是，美国利比亚反对派都对这个提议表示了拒绝，都说西方国家或者北约方面，一直以来都没有谈判的诚意呢？

    王嵎生：我不想从诚意这个角度来看这个问题，现在北约主要几个国家，英国、法国加上美国在背后，他们对卡扎菲是去之而后快，一定要把它搞掉，至于是斩首，是下台，还是怎么样，很多不确定因素，但是总而言之一定要把它搞下去，现在国际上有个道义的问题，从对比来讲，不管是美国，还是英国、法国，卡扎菲处于绝对的劣势，从力量对比来讲，他最后打仗肯定是打不过他的，以什么情况告终，谁也不知道，他坚持的越长，美国、北约和反对派他们越困难，还不知道发生什么变化，为什么他们到处找人呢？到中国来呢，过去还到中国来找俄罗斯，他也找出路，都在找出路，如果有人达到这个目的，美国为超级大国，他搞像利比亚这样的小国，从军事上来讲没有什么问题，但是当今社会毕竟不是帝国主义时代了，美国这个唯一的超级大国，也不是原来意义的唯一超级大国，他并不是想把谁搞掉，就能搞掉的。把萨达姆搞掉，他打到现在快8年了吧，那么现在情况怎么样呢，阿富汗打的不错，北约也在打，打到现在马上快4年了，所以这些问题都是他们的难处，也不是没有难处，所以有很多不确定因素，那就说明他们单独的解决问题还不行，国际上并没有要求卡扎菲要下台啊，没有这个要求，所以他们本身就越权了，就滥用了联合国的这个决议。

    主持人：但是您也提到了这一点，反对派还有北约一直以来都是说，卡扎菲下台是唯一的解决方法。政府方面说卡扎菲下台不能谈，但是政治解决利比亚危机还存在吗？

    华黎明：前些日子双方僵持了很久，双方都想在战场上解决这个问题，打了这么一阵子为什么出现这个情况，或者是找俄罗斯，找中国，就是说这个战场上的问题解决不了，可能还得回到谈判上讲，至于卡扎菲下台不下台用什么方式，这个是过去不能谈的问题，现在都能谈。

    王嵎生：我们知道肯定双方面通过各种形式，我并不太看重是不是下台，是不是斩首的问题，如果是斩首了，那又怎么样。卡扎菲死了他还有儿子，他还不是一个儿子啊，另外他还有很多部落的力量，如果卡扎菲没有相当支持者的力量，他支撑90多天我觉得是不可能的，他之所以坚持这么久，反对派再怎么说还是给他支持的，卡扎菲没有后勤保障和资源的，他能坚持打这么久，你看西方支持他的人也很多。他死了怎么样，他儿子死了又怎么样，所以我们中国主张还是通过和平谈判来解决问题，要考虑到利比亚的大局，利比亚今后，老百姓遭殃，所以我们中国现在实际上我们没有像他们那么张扬，实际上跟双方面都在苦口婆心，你现在说利比亚必须利比亚人民来解决，谁是人民，那反对派就是人民吗？我一个人可以不喜欢卡扎菲，但他毕竟是利比亚的事情，既然让利比亚人民来解决，你就促成他不同的势力，你说这边有好几百个部落支持他，反正也不少吧。那么你就把卡扎菲打死了就完了吗？卡扎菲既是个人又不完全是个人，因此我更看重的是他们坐下来谈，是不是把卡扎菲搞下台，不是最根本的问题。

   华黎明：中国的立场是最符合利比亚人民的利益，明显同西方的立场是不一致的，中国的立场是立即，不能打，这些问题不是用武力战争来解决的，第二个就是利比亚的问题，要由利比亚自己来解决。中国就是同卡扎菲政府我们也能说上话，我们同反对派也能说上话，中国不存在干预利比亚内政的问题，我觉得中国的立场是最符合利比亚人民的。

    主持人：俄罗斯方面的态度呢？

    华黎明：俄罗斯在这方面问题跟中国非常相近，就是说利比亚的问题不能用武力解决，不能随意解读和滥用这个问题，整个立场都是一致的。

    主持人：发出立场的声音，肯定后面有利益，或者某一个方面的驱动吧，现在我们知道的不仅仅是利比亚，非洲的一些其它国家，中东的一些国家，从去年年底以来，一直在不断地发生骚乱，局势动荡。您能从整个中东的背景下，或者整个中东加非洲的背景下，去解读一下，这一系列的骚乱，是精心策划的大阴谋吗？

    华黎明：我个人倒不认为这是有人故意策划的阴谋，是历史发展到这个阶段，是不可避免出现这个阶段。整个中东地区，他在二战结束以后就出现了批政权，这批政权都是由年轻的军官起来推翻原来的旧王朝，建立了共和国体制，比如埃及、突尼斯、也门等等这些国家，最早是埃塞尔，发动政变，1958年伊拉克效仿，然后最后是利比亚的卡扎菲，当时的年轻军官他们起来反对帝国主义，维护自己的独立，而且这些军官都是来自社会的底层。逐渐这些中东的政权，由生机勃勃的年轻军官演变成了老人、强人，以老百姓民生执政为民这个观念几乎是荡然无存了，这样就出现了社会的两极分化，出现了政府的腐败，就造成中东社会对这些执政者不满，我看成是他们的执政危机。那么发生了之后，我不同意这个是有人阴谋策划的，中东这个地区对美国是非常重要，美国就插手这个地方，他想尽量用民族自由的口号，把中东这个社会的动乱引向美国的战略，突尼斯和埃及是一个情况，他们各个的情况都不同，再说埃及的问题还没有解决，利比亚本身就1969年卡扎菲建立这个政权以后，到现在统治42年，本身就不是现代意义国家的概念，他就是强人统治下的部落，你利比亚的局势不在于卡札菲一个人，卡札菲即使被消灭了，但是利比亚的局势还是会混乱，因为他本来就是混乱的社会。所以这些国家如果中央政府，一旦强有力的中央政府没有来，他就是天下大乱了。所以其它国家，比如说现在在叙利亚在巴黎出现这种情况，他们有不同的情况。

    主持人：并不是什么阴谋，是历史发展到这个阶段。刚才有网友来问，反对派来到底来中国谈什么？

    王嵎生：我非常坦率地跟网友承认，我不知道谈什么，他既然要来，他就不仅仅是要寻求中国支持他，他也知道中国不可能现在支持他，他们现在美国拉偏架，是完全支持反对派来打。他现在来，我想除了要想寻求我们的支持以外，他在是不是要和谈，怎么和谈，在这些问题上他要摸我们的底牌，我们也想知道，要谈这个问题就没办法谈，就不要谈了，现在谁要讲知道他们来谈什么，就是吹了，主要我们也不知道是要谈什么事情。虽然我不是研究中东的，但是我在管整个国际形势的时候。

    主持人：以前的政府有点亲美，华大使，中国混乱的局势，对美国来说，是有意呢？还是无意更多呢？

    王嵎生：我想更深入来谈这个问题，刚才华大使从内因的形势，我从美国来看这个问题，现在国际上有很多评论，有的说美国整个中国形势的发展，正合美国的意识，美国正好顺势推动他的自由民主，另外一个说法美国是最大的输家，我不这么看，不能简单用输或者赢来概括，要看整个大的背景，这次中东除了华大使讲的根本的原因，我觉得他打了一个美国措手不及，为什么我用这个字呢？因为美国在整个的中东，用我们客气地话说，把一边是美国自由价值的驱动，一边是霸权主义的驱动，这两个发生矛盾的时候，他要掌握中东局势，过去很长一个时候，美国插手只插手到什么程度呢？你靠近我，你亲我最好，不亲我要跟着我走，西方人认为，像埃及都是温和的亲美派。美国嚷嚷是可以的，不一定去做了，更不一定推动了。但是一旦突尼斯这个事情起来了，自焚这个事情起来了，老百姓起来了，要求你原来的统治不行，要搞民主改革，到这个时候如果穆巴拉克他们能掌控的话，美国还会支持穆巴拉克。所以后来他看穆巴拉克根本统治不下去了，这个老百姓起来了，反对派起来了，美国看这个反对派起来会对我怎么样，最早让非总统换了，后来觉得军阀要搞政权，现在要搞选举，美国面对很大的问题。如果一选举的话，我可以断定，穆斯林兄弟会最起码要一半左右，如果不是更多的话，那么结果美国民主自由叫得很响亮，我最近到国外参加了几个讨论，他很欣赏投票民主，我也很喜欢投票民主，如果是真正意义上的投票民主，这就是很好的事，问题美国不是这样的，举两个例子，巴勒斯坦几年前选举，美国说你是恐怖主义，反对美国的你当选了也是不民主的，现在美国要面临同样的问题，现在最近一次选举，是真主党当选，这是很不利的。所以好多这些问题，美国反正埃及要重点稳住，现在埃及是要拉开跟美国的距离，美国希望他不要拉开，对方说要拉开一点，这是美国的一个基本的东西。但是历史的发展，事故的发展不以主观意识而转移的。如果是选议会，差不多所有的国家都要跟美国保持和拉开更多的距离，只能提过去，不会比过去更亲美。

    最近有一个调查，他们到6个国家，没有一个国家同意美国的意向。

    主持人：美国并不是这个局势的大赢家。

    王嵎生：中东的形势新动向和美国的困局，美国也有机遇，美国毕竟是一个大国，迅速调整了政治，他现在在中东，原来是在两个之间摇摆。他现在是因势利导，多重标准力图变被动为主动，变不利为有利，你看现在在这个国家，埃及要稳住军方的影响，也让穆斯林兄弟会，你不要太嚣张，他把这个稳住。

    主持人：会不会影响其它的地区？东亚？

    王嵎生：这个叙利亚叫政权根地，叙利亚跟真主党关系比较密切，所以叙利亚在联合国要搞决议，我认为这是更大的错误。在海湾国家，美国在巴黎由于8年是特别重要的，他的军事基地第五舰队总司令部，8年的事情，基本上把它镇压下去了。也门是美国的铁杆盟友啊。甚至于他还想移花接木，把这个东西向伊朗来引导，甚至要向东北亚引导，中国越南还有中亚，你们注意到最近的阿斯特拉，讲了很多重点，第一个是安全问题，长治久安，就是我们的反恐要标本兼治，第二条是发展经济，加强经济合作，第三条提高人民的生活水平，这是在过去宣言里面很少用这个。这是标本兼治很重要的一点，为什么过去四年美国和北约反恐，越反越恐，现在是蔓延之势，这么大的打击，而我们的上海（音）合作组织，六国这个地区，虽然反恐仍然是时不时地发生一个问题，但是还是在削弱他，打倒一个，不打倒一个，这个看美国的困局，他想变被动为主动。

    主持人：您再给我们讲一讲，东亚美国战略吧。

    王嵎生：最近我们有些议论，就是讲关于美国战略重心东移的问题，是不是东移了现在中东发生这么大的事情，是不是不会东移了？我不同意这个看法，中东的形势对美国有所偏执，让他战略东移呢我们叫给力，力度就少一点，但是它战略重心东移没有变，还要加强这个地区也没有变，如果你注意一下胡主席访问美国以后，中美关系战略性的定位，相互尊重、互利共赢的合作关系，完了以后我们还搞了一个，在这个地区还有一个军事，安全和军事，那么最近东亚出现了一个事，越南和菲律宾闹了一些问题，四个事，也不能算小，但是没有像他们宣传的那么严重，要联手美国，联手东盟，后卫中国，中国现在咄咄逼人，这个东西美国没有变啊，胡主席访问以后，也不能说每次都影响，今年最近一段，越南对这个事情，整个美国表态和去年比较起来，稍稍有所淡化。去年是明目张胆在整个的亚泰地区，从东北亚一直到东南亚，到处放火，美国绝不能做老二，美国讲了很多话，那么现在他还说了另外一点，至少是看起来是中国的问题，或者你越南政治，是不是火上浇油，也讲了这样的话，但是从根本意义上来讲，这个计划出了问题吗？现在没有出了问题，我们中国没有说话，所以我觉得战略东移要加大在这个地区的力度，中东这个问题有点联想，有点牵制，但是没有从根本上改变这个，因为说实话有很多人都有不同的看法。

    主持人：我总结一下王大使，他说战略东移，战略没有改变，只不过是不给力了。

    王嵎生：也给力，只是力度不得不减弱。

    华黎明：客观历史发展下，美国不得不采取这样的措施，因为过去我们都知道，在冷战期间，美国的战略重心在欧洲，而且世界的财富都在欧洲，但是进入21世纪以后，由于中国的决心和亚洲地区一系列新兴国家的出现，这个情况就发生了很大的变化，首先是中国的这个迅速崛起，美国对于中国将来变成什么样的国家，对于这样一个高速发展的东亚13亿人口的大国，美国不能不防。第二世界的财富已经转移到东亚，这一点我觉得美国是不得不动摇的，就是在这次新加坡举办的香格里拉会议上，盖茨讲过，不管中东地区发生多大的问题，不会改变美国对东亚和西太平的政策，最近这几年美国在整个太平洋军事部署，美国一系列的外交和战略上这个动向来看，确实证明美国的战略重心已经东移，我们看他2010年到现在，这一年多的时间里，在中国周围发生什么事情，朝鲜半岛，朝鲜南北两部分局势的紧张，美国不断出现在黄海，另外在中国东南亚的关系中间，出现这样那样多的问题，这个不是孤立的，这个背后是强大美国的存在，美国利用这个机会加强了美日统，美韩同盟，所以美国把他的重点放在这边。

    中东这个地区对美国来讲仍然是战略意义很重要的国家，并不是美国需要用这个地方的能源，而是占了世界能源的60%，控制那个地方就可以控制全世界，所以这个地区美国不会放弃的，但是他的重点在东亚，所以我同意王大使说的。

    王嵎生：今天我们讲的是利比亚中东，美国是唯一的超级大国，他的战略是全球性的，刚才我们两个都分析了，现在好多问题，他要挑拨中国跟俄罗斯的关系和中亚的关系，同日本的关系，这都要做的，所以可以写出一系列的美国民间志，我不是冤枉美国，我可以举出一大篇事例。到底哪一个是真正的希拉里克林顿，从奥巴马、希拉里等等说了不少好话，现在逢山开路，遇树搭桥。这些话中国听起来是蛮爽的，就好像美国人听了我们引用他林肯，和华盛顿的话一样，他说过好多中国咄咄逼人，最近又到非洲去讲，要警惕中国的新民主主义，去年到柬埔寨讲，不要跟中国走的太近，到底哪个是真正的奥巴马和希拉里。比如挑拨越南跟中国，环顾中国周边没有哪一个国家真正愿意联盟反华，但是他现在为了加强联盟，最根本反映的是什么问题，美国要建立他统治下的世界和平，他面对残酷的现实，时代的变迁，这个变化在发展。他这个战略市场，跟常规的现实终将反差很大，他心里就很脆弱。比方他跟日本和韩国加强联盟，懂一点国际常识的都知道，朝鲜和韩国的问题我那天跟他们讲，你自知不可能，有的网友就问我，这是明知不可为而为之，这不是作秀吗。最近一次更可笑，韩国士兵在本国岛上射击本国民航的飞机，他打了十分钟，知道是一个丢脸的事。

    主持人：而且枪的有效射程仅仅是400米，飞机是40公里远。

    王嵎生：我觉得韩国的领导人他要反思，你这样非常容易造成很多老百姓的无辜伤亡，如果真的打中了，老百姓就死了。那就肯定打起来了，很多是当初要搞大喇叭，我们苦口婆心去劝，不要搞，现在是朝鲜半岛的形势是去年这么紧张，现在能缓过来，我们是真的苦口婆心劝了，现在要继续像韩国这么一步一步地强硬地搞，我觉得是非常严重的。他自己军队，涉及自己人的问题，不仅仅是丢脸的事情。

    主持人：他一直没有谈判的诚意。

    王嵎生：要谈判的话就无条件地谈，另外还有一条，美国老讲要平衡，我们要搞航母，航母还没造出来了，中国力量发展了，打破危险的平衡，什么叫平衡，不是要平衡，要绝对地他占优势，因为在这个地方，他在世界社会占绝对的优势。那他就叫做打不平，就是打破它的垄断地位。我们今后在亚泰地区，他就要自由行动了，什么叫自由行动，我随时可以打你。

    主持人：好，谢谢两位大使的精彩点评，也谢谢各位网友的收看，我们下期节目再见。