中国日报网： 6月9号联合国安理会通过了对伊朗的制裁决议，之后美国国务卿希拉里表示这次伊朗的制裁决议是“有史以来最严厉”，问一下两位学生，对希拉里的说法是怎么看的？ 唐恬波： 我自己感觉这次制裁比起前几次更严厉一些，但是比起伊拉克和朝鲜又没有那么严重。希拉里说“最严厉”的措施，其实也就是那么一说。 赵子飞： 内贾德还说这是“嗡嗡叫的苍蝇”，我想听一下华大使怎么看这个事儿？ 华黎明： 他们两位说的都是出于国内政治的需要。美国从国内政治需要有这样一个制裁的决议，就是11月份美国中期选举以前奥巴马政府在伊朗核问题上必须要拿出一个成绩单。 赵子飞： 制裁实质内容是不是具有实质意义呢？我们发现更多的是军事上的制裁，伊朗军方反倒有些低调？ 华黎明： 希拉里说是“史上最严厉”的制裁，所谓严厉就是相比前三个对伊朗制裁的决议，这是“增量”的决议，制裁方面没有变，比如说对伊朗的核计划对伊朗导弹的方面，对伊朗武器供应方面，对伊朗银行体制、金融体制的制裁还有就是涉及革命卫队实体、个人财产的冻结，和伊朗海上运输等等。这些内容前三个制裁都有。 这次就是一个增量。比如说对伊朗的武器过去是比较模糊的，这次明确提出八类武器比如说坦克、大口径火炮、飞机、军舰、导弹等等都不能向伊朗出口。 中国日报网： 是不是可以理解为伊朗核问题，伊朗核问题的关键不在“核”，这其实只是美国引导的一场政治游戏？ 华黎明： 伊朗核问题的核心就是美国和伊朗的敌对。美国不能容忍伊朗这么一个反美的国家，又是地区这么大的一个国家在这个地方成长、发展、崛起还拥有核能力，这是美国所不能容忍的。那么他同伊朗敌对，美国他必定要把世界上的大国，甚至是整个国际社会都拉上，一起来反对伊朗，这是美国的意图。 赵子飞： 美国真的想单方面制裁伊朗，美国本身或者联合欧盟对伊进行一些经济上小的制裁可能更有效。我们看到当年制裁伊拉克的时候这个问题更突出。 唐恬波： 我有一个疑问，美国或者欧洲不拉上中国或者俄罗斯根本制裁不了伊朗，因为伊朗和美国本身没有多大的贸易，相反中国和伊朗有很多贸易，因为石油等能源方面的问题；伊朗的武器进口主要是俄罗斯，所以不拉上中国和俄罗斯美国再严厉也无法撼动伊朗的利益。 华黎明： 美国的外交政策其实手段很少，一个是制裁一个是动武，除了这两个没有什么别的手段。对伊朗制裁其实30年以前就开始了，从伊朗的伊斯兰革命以后已经就开始了，特别是上世纪90年代的时候美国国会通过的“达马托法案”，超过2000万美元的贸易都禁止。 中国日报网： 这次对伊朗制裁媒体特别关注，我想问一下两位学生你们是通过媒体，通过各种报道了解伊朗的制裁，通过媒体你们觉得这个制裁是不是像希拉里所说的最严厉的？还是认为只是媒体的一种说辞？ 赵子飞： 在政治的游戏里，应付媒体是非常重要的一环，媒体的报道一定是选择最能吸引大家眼球的、最具有娱乐性的去报道。比如可以模糊原子弹和核能利用技术的区别，恐怕华大使您的外交经历中有这样的感受，媒体报道可能与事实真相还有很大的不同。 华黎明： 媒体，尤其是西方的主流媒体，基本是按照为美国的外交政策服务的，但是服务的方式很巧妙。西方媒体要传达给全世界一个信息就是“伊朗正在制造核武器”，而且用他们的话来说，伊朗制造核的能力像时钟一样嘀嗒嘀嗒正在指向12点，给世界上造成一个印象就是伊朗很快，甚至一两年内会造出原子弹来，对海湾都有很大的威胁，事实上并不是这样。 中国日报网： 但是说到西方媒体，此前西方媒体认为中国会投弃权票或者否决票，这与一些网民想法也非常相似，我们之前有一个调查：86%网民投票认为中国投弃权票，网民投票和西方媒体不谋而合。中国此次投赞成票，这次与以往有什么不同吗？ 华黎明： 伊朗核问题包含两个方面的事情，一个就是维护世界的核不扩散体系，一个就是美伊关系。但是由于美国的操纵，把这两个问题纠缠在一起。中国这样的国家有时候很难处理这些事情。 比如说中国是核不扩散签署国，也是安理会常任理事国，这个意义上讲我们道义上应该支持核不扩散体系，维护核不扩散体系，也就是说不赞成伊朗发展核武器，同时也要求伊朗核计划能够透明，向国际原子能机构讲明白，讲清楚。在这个问题上，中国出于这个原因对前三个联合国安理会的决议都投了赞成票，原因也是这个，就是维护核不扩散体系的严肃性。 赵子飞： 是一种道义上的支持，我觉得这反倒可以成为外交的砝码。 唐恬波： 现在伊朗也有核问题，朝鲜也有核问题，有学者持观点说中国投赞成票，可能是跟美国达成了一种默契，就是这次我支持美国的立场，下次安理会如果就朝核问题表决的话，希望美国也照顾中国的利益。 赵子飞： 那你的意思是，是用朝鲜问题去交换伊朗问题吗？那么如果用这样一种思维模式考虑这个事儿，我觉得结合环境，可能“汇率问题”会更敏感。 华黎明： 我觉得这些有误读的成分。在我看来，这次对伊朗的制裁，关键不是赞成还是不赞成，或者参与讨论还是不参与讨论，关键是最后的决议案出来的内容是什么，这个内容是不是损害了中国的利益或者是损害了伊朗普通人民的生活。 这就是为什么这次讨论对伊朗第四轮制裁延续了4个月，这中间是五个常任理事国加德国（5+1）的讨价还价是非常尖锐的，最终在中国和俄罗斯坚持之下，把有损于伊朗普通人民生活的内容都去掉了。比如说，按照美国最初提出的决议草案是“一滴油不能进，一滴油不能出”，也就是说伊朗的原油禁止出口，成品油也不能运输到伊朗去。由于中国、俄罗斯坚决反对去掉了。 中国日报网： 那是不是说伊朗制裁决议意义远大于内容？ 华黎明： 确实，是政治意义远大于实质性意义。西方媒体最后形容成“这是一个没有牙齿的制裁”。 中国日报网： 我们注意到制裁投票的时候有两个投反对票的，巴西和土耳其。这两个国家投反对票也不是没有他的理由。 唐恬波： 之前报道说巴西总统卢拉亲自跑到德国跟内贾德谈。巴西和土耳其觉得跟伊朗达成协议就可以缓和伊朗局势了，但是这个决议根本不被联合国无常所承认，最后还是要制裁，所以他们觉得很不满投了反对票。我们有一个感觉这样会不会感觉巴西、土耳其这样的国家，跟无常的关系关系可能有一个恶化的过程。而且中国以前和发展中国家站在一起，现在跟法国、西方这样的西方主流社会站到一起了，像巴西、土耳其这种发展中国家兄弟倒是不管了，华大使怎么看呢？ 华黎明： 实际上制裁投票之后，中国常驻联合国代表李保东大使发言明确讲，中国支持而且高度赞赏巴西和土耳其通过谈判做出的努力。所以他们投了反对票、中国投了赞成票，但是中国同这两个国家的立场非常相似。而且整个巴西和土耳其同伊朗的谈判过程中间，中国是支持的，中国赞成通过谈判解决。 巴西和土耳其介入伊朗核问题，说明世界形势在发生很大的变化。随着一些新兴国家，金砖四国的崛起。美国现在一手操控世界局势的难度越来越大，这次出面的两个国家：巴西是金砖四国之一，土耳其是美国的盟国、北约成员国，这两个国家出面同伊朗谈判。而且很有意思的是，在巴西、土耳其同伊朗达成协议之前，巴西总统卢拉是同奥巴马商量过的。卢拉把奥巴马给他的回信公之于众，美国同意了（协议）。在这种情况下美国还是执意要推动联合国通过决议。 中国日报网： 所以制裁通过之后巴西反应非常强烈的。巴西公开提出，说联合国五常不给面子。 赵子飞： 反倒这种局面伊朗愿意看到，因为利益集团分化对伊朗有好处。 唐恬波： 巴西和土耳其主要埋怨的也并没有落在中国和俄罗斯头上，主要还是美国。 华黎明： 最后的结果伊朗说不定还是一个赢家。（因为）这次的第四次决议案，是第一次有两个非常任理事国，而且是很重要的国家，一个是金砖四国成员国、一个是北约成员国投反对票。 黎巴嫩最后投了弃权票。这个背景我可以介绍一下，黎巴嫩本来也是要投反对票的，但是投票之前希拉里亲自跟黎巴嫩总统通了电话施加了强大的外交压力。她说，黎巴嫩是这届安理会中唯一的阿拉伯国家，是代表阿拉伯国家在投票，阿拉伯国家都不赞成伊朗拥有核武器，你如果投反对票的话阿拉伯国家都会反对你。而且对美国和黎巴嫩的关系也有影响。最后在强大的压力之下，黎巴嫩退了一步，投了弃权票。 中国日报网： 那么制裁出来之后到底谁是最大的赢家？中国算是赢家之一吗？ 华黎明： 我看除了美国都是赢家。美国奥巴马最后会得到的就是向国会交代了，向以色列交代了。我觉得这是一个应付，因为他明明知道，制裁前也知道，这个制裁决议案对伊朗核计划不会任何影响。 赵子飞： 美国这么积极推动这个事儿，除了国内政治现实意义考虑之外，还有什么重要依据对伊朗进行这样重要的制裁呢？美国没有明确的证明说伊朗正在制造核武器，伊朗浓缩铀的浓度也仅仅只能达到20%，距离核武器的要求还相距甚远，它是如何站到这样的高度对伊朗施加这么大的压力呢？从哪儿来的这种信心？ 唐恬波： 它是不是为了保护以色列？我觉得以色列拥核是公开的秘密，但是美国一点反应没有。 华黎明： 美国困局就在这儿，以色列是半公开的拥有核武器的国家，而且拥有庞大的核库，还具备运载能力，远距离的、中程的，甚至是战略核导弹，这些以色列都拥有。美国对以色列的核武器视而不见。对伊朗至今仍没有证据证明已经在搞核武器的国家，却要施加强大压力，这完全是政治上的需要。《不扩散核武器条约》（NPT）权威性越来越淡化，原因就在这里，因为签订这个条约以来核国家越来越多，现在有8个。 赵子飞： 您觉得伊朗挺无辜，挺无奈。难道它就没有想过要复兴当年的波斯帝国？ 中国日报网： 伊朗本身是渴望拥有核武器的。 华黎明： 伊朗要发展核计划有两大动力，一个是自己的安全没有保障，这个问题跟朝鲜拥核是一样的。就是拥核自保，受到美国强大威胁的情况下只拥有核才能有反制能力，（伊朗）对以色列也才能有反制能力。 再一个伊朗有一个强国梦，因为过去历史上它曾经很辉煌过。而且曾经是地区大国，必须拥核，这几乎是伊朗全民的共识，包括现在伊朗的反对派对这个都是支持的。 中国日报网： 伊朗到底能不能有核，会不会有核？摒除西方媒体的导向，我们讨论一下伊朗拥有核武器是不是遥不可及的未来？ 唐恬波： 我看到一种说法，现在的制裁是把伊朗进口外国常规武器的道路都堵死了，这样会不会刺激伊朗，如果保证自身安全的话，如果连发展常规武器的道路都堵死了，被迫都得去发展核武器。 赵子飞： 你有什么根据支撑你的这个观点呢？我觉得从伊朗官方口径来讲从来没有讲过核武器。 唐恬波： 因为常规武器已经断掉了。 赵子飞： 我觉得这就是反对派的一种政治骗术。因为挖掘到你的动机就可以判断到你的目的，这是不是一种伪辨呢？我个人觉得这可能是个技术层面的问题，在今天封锁这么严厉情况下，伊朗搞出核武器是遥不可及的梦想。 华黎明： 但是现在历史毕竟发生了变化。当年中国在研制核武器的时候上世纪的五十年代、六十年代，那时候对中国的封锁是非常严厉的。那时候美国和苏联两家都对中国实行封锁，那个年代中国都能研制出核武器，现在已经发展21世纪，核技术不是那么神秘，很多黑市上都可以找到离心机的技术，这些不是难的地方，缺少的就是时间。 赵子飞： 华大使，我反对你的这个观点。因为我们看到，中国在困难的环境中搞出了核武器，可是这些科学家都是美国回来的。有人说是中国回国的这些人从老师的老师那儿搞到了一些资料，这些资料为中国帮了大忙。包括印度，一开始从六十年代就开始搞，但最终搞成了是靠当时苏联一些跑到印度的学者搞成的。今天这样的环境里我可以断定的一点就是，这种技术封锁比几十年前严厉得多。我们知道《核不扩散条约》是从七、八十年代才开始的。伊朗的科学家想靠自己的力量把纯度从20%提高到90%已经不可能，而且把这个东西进行核裂变和真正用于实战有很大的过程。 唐恬波： 现在问题是伊朗到底要不要搞核武器，伊朗会不会担心如果真像朝鲜那样搞一个核试爆或有一个核武器计划，真把石油断了怎么办？第二个如果伊朗铁了心要搞核武器还需要多长时间？ 中国日报网： 伊朗的核问题什么时候能真正变为一个核问题？ 华黎明： 核浓缩铀提供有两个途径，一个是把铀浓缩提炼出来铀235，还有一个就是重水反应堆，从核废料里提炼出钸，这两个步骤伊朗都在进行。一个是纳坦兹铀浓缩厂，另外一个就是阿拉克的重水反应堆。尤其是铀浓缩的程序，伊朗进行的相当完整。一个是把铀矿石变成“黄饼”，也就是二氟化铀，然后再从二氟化铀转化成六氟化铀，也就是铀转换，现在伊朗这方面的技术不存在问题。 中国日报网： 华大使认为伊朗能否制造核武器只是时间问题？ 华黎明： 它现在已经能提炼出好几千台的离心分离机，已经能够分离出2000多公斤浓度是3.5%的浓缩铀。3.5%的这个浓度就可以加工成燃料棒放到核电站里可以发电。3.5%还可以提炼，提炼成20%，从20%再提炼成60%，从60%到90%，过了90%这个线就非常危险了，就是制造核武器了。据我对核技术的了解，关键这条线是3.5%，这条制造出来以后，一步比一步容易，尤其是从60%到90%这条线比较容易跨，有几百台离心分离机就可以做成。难在真正把它武器化，因为你提炼出90%的浓缩铀并不意味这你就能把它变成“弹”。 中国日报网： 伊朗能提炼多大浓度的浓缩铀是自己说的，它是一个不透明的核计划，可能因为这个不透明带给了全球政治家一些恐惧感。 华黎明： 关键就在这个地方，从和平利用核能到制造核武器没有一个不可逾越的障碍，可能就是一步之遥。到了3.5%这关技术通过之后，到20%完全有理由，因为这是和平利用核能，因为医疗上用的比如照的CT和X光和癌症病人使用的放疗都是使用20%的同位素，20%再提炼就是60%，然后一步比一步容易。
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