中国日报网：聚焦全球实事，解读中国外交，欢迎收看本期外交讲坛，这期我们将解读希腊差钱谁买单？欧洲模式背后的中国困惑。首先我介绍一下嘉宾，第一位是来自中国现代国际研究院世界经济研究所所长陈凤英老师。另外两位同学是来自国际关系学院文化传播系的施洋和国际关系系的唐恬波。

可以说这次债务危机来了之后很多国家在批判希腊的高福利制度，通过我查的资料，注意到欧盟有关猪的福利：出生要吃母乳，有拱食泥土的权利，如果杀猪必须用电击，还不能被其他猪看到，如果违反的话每个商户要处罚2500英镑的罚款。对牲畜尚且如此更不要提对人的福利了，所以想问问两位同学对于欧洲希腊这么高的福利有没有羡慕、嫉妒和恨的情绪？

唐恬波：其实是相当羡慕的。听说（希腊）很多人一年可以拿14个月的工资，包括养老金也是这样。好多公务员40岁就可以申请退休，现在中国大学生的就业压力都比较大，看到希腊的福利制度觉得很羡慕。所以有个问题想问陈老师，希腊是不是福利太高了，已经超过国家能够负担的水平，所以导致了这次危机？

陈凤英：我想应该讲这次希腊危机是综合因素导致的，并不是因为高福利因素，高福利因素只是原因之一，不是直接导因。去年我去过希腊，希腊是欧洲的一个穷国，是属于欧洲的发展中国家，我去了感觉雅典的发展水平不如我们的上海。作为欧洲的发展中国家，它要进入欧元区，我叫“穷人攀了一个富亲戚”，要攀中欧和北欧国家，这就出现一个问题。它的经济发展水平不如中欧国家，所以就出现了发展水平低，但是又要都有高待遇的问题，所以导致了力不从心，直接导因应该还是次贷危机风暴，十年前的债务拖到现在出问题，因为全球融资困难，世界出现了金融危机，而金融危机当中刚好希腊在十年前的债务今年要还了，所以直接导因就出现了，希腊经济收入下降但是又要还债，评级机构就要降级，它就无法融资，我想应该是综合因素造成的。

中国日报网：我知道施洋在这个问题上有独特的看法。

施洋：我感觉总体上这是一个阴谋，因为美国这次突然调整了评级，包括陈老师说希腊十年前就有债务，包括办雅典奥运会的时候财政赤字一直是比较高，一直维持10%以上。为什么正好在国际金融危机刚刚散去，正好是消费者信心初步确立起来，需要大量投资的关键时刻突然调低，可以说是对欧元区的打击，所以我怀疑很有可能是美国财团有意识的行为。

陈凤英：我认为有一点起码是不公平的，比如希腊问题早就存在，为什么这个时候才降低评级。金融危机2008年的时候雷曼兄弟倒闭，“两房”出问题，IMF出问题，但是评级公司并没有什么动作，但是这次欧洲出问题他就抓住不放，这是不公平的，事实上不是欧洲债务危机，不是希腊债务危机，而是整个西方的债务危机，他们的债务都出了问题，所以我觉得公平性、公正性是出问题的。

另外我们可以看出希腊和美欧之争，也就是货币之争，能挑战美元的只有欧元。金融风暴出了之后欧洲一直在抱怨美国，美国和欧洲的模式不同，一年以后突然出现了希腊问题。在危机当中往往是大家都不好的时候，对方如果比我更不好就是我的胜利，美国就是这种心理。所以我想，阴谋、阳谋和不公都是在其中的。

施洋：还有可能是互相抹黑的状态。

唐恬波：我觉得美国并不是特别有意为之，可能不仅不是个阴谋，评级公平问题也不是很大，这样美国也是伤人一千自损八百，华尔街道琼斯也曾经狂跌1000点，对整个经济都不看好，美国的代价是不是太大了一点？

陈凤英：刚才你问的问题很好，我们现在是全球化时代，如果欧洲出问题美国绝对不会好，现在世界经济是在脆弱中复苏，很有可能出现二次探底，如果欧洲出问题,美国也可能会出问题。刚才你讲的股市出问题1000点可能不是希腊债务危机，很有可能是个技术问题。另外一方面美国不希望看到欧洲崩溃，但是美国希望欧洲有一个不可指责或者辱骂它的借口，这就是希腊危机或者说“PIGS”四国（“笨猪四国”）。在这个危机当中说不上阴谋，但是有一点美国确实希望自己能胜出，重振美国经济，现在对美国经济有利，美国是个非常好的市场，美国的发展空间要比原来好。

唐恬波：陈老师的意思是美国一方面要打欧洲，另一方面欧洲出了债务美国还要救欧洲，又打又压要让你比我差一些，美国的目的就达到了。

陈凤英：去年美国还没有动，但是5月份奥巴马已经坐不住了，因为这次很有可能引起欧元债务危机甚至欧元崩溃，所以奥巴马直接联系了欧洲的主要领导，开始拯救，要求欧洲稳定，稳定到可以持续美国经济复苏的环境。作为每一个经济体都是以自身利益为最高目标的。

施洋：也就是说美国还是希望在欧元区保持稳定的情况下，国际资本能向美国投入,帮助美国的资金复苏，是这样吗？

陈凤英：应该是这样。

唐恬波：现在希腊总统、总理都开始指责美国的投行和评级机构，是他们把有毒的资产兜售给我，感觉有点是追求责任的感觉，您对事件怎么预测？

中国日报网：前两天的猜测并不明显，现在官方的声明称他们已经开始怀疑美国了。

施洋：而且美国的参议院也开始调查美国评级公司，并且要求今后国家基金不再以评级公司评级作为标准。

陈凤英：这个问题提的很好，美国也看到这次危机最大问题是衍生产品，衍生产品背后就像高盛这样的，高盛已经从民事诉讼到了刑事诉讼了，高盛成了罪魁祸首。而希腊债务去年就是高盛设计的，现在希腊总理已经提出，可能要以政治的方式提出申诉，这次危机背后操作就是高盛等投资银行。现在衍生产品已经到了600万亿，这样的衍生产品没有监管，他们为美国创造了一种产品然后传到欧洲，欧洲买了产品引起了银行债务，最终导致大衰退。x希腊的问题就是高盛十年前这个产品没有说清楚，高盛又在买与卖之间盈了利拿了钱，事实上全球都在关注衍生产品问题，多伦多G20会议下个月就要开，IMF可能会出台全球衍生产品的管理问题。

中国日报网：我们现在把问题拉回中国，在这次希腊危机中，中国扮演了什么样的角色，现在网上也报出了很多数字。但问题是中国是一个穷国，我们乡村里还有生活很贫困的人，现在要从13亿兜中掏出15块钱援助富裕社会的人，这个好像有点不合理。

陈凤英：这个问题这样看，去年GDP人均3600，人家已经29000了，穷国支援富国从合理性上说不过去，但是国际责任是应当承担，我们是IMF的成员，这3.7%是有话语权的，IMF的任何行为我们都有话语权。如果是债务的话我们会拿利息，我们给IMF钱事实上要比买美国国债更安全，因为它是国际机构。而我们支援希腊不是直接支援，我们是IMF成员，我们希望全球是稳定的，所以我们叫一个国家的国际责任就在这里。

施洋：我看到包括欧洲一些媒体分析说7500亿欧元现在作为现金准备，但是这7500亿可能远远不够，规模还要扩大。如果再扩大，很显然作为IMF的成员中国也必须再一步追加投资，如果后期追加投资的话，这样来看对我们来说情况是不是不好了？

陈凤英：现在IMF不缺钱，现在IMF可以运作的资金已经达到1.1万亿了，在伦敦G20会议上我们还买了债券，现在7500亿当中IMF拿出2500亿，钱不是很多。7500亿这个资金够不够还不能确定，希腊债务不就是3000多亿美元么，这个7500欧元是援助欧洲的，也就是“PIGS”四国。如果葡萄牙出问题，这个钱可以援助葡萄牙；如果意大利出问题，还可以援助意大利。这个稳定资金够不够现在还不能确定，但资金规模是空前的。我想只要是这个危机不恶化到欧洲危机，这个钱是够的，还有可能这笔资金不会全部用完，所以我们不能用这个数字来衡量这次危机，我们要看到危机是否会影响到第二次探底。

唐恬波：其实这对中国来讲也不错，之前好像由于媒体的误导我们自己要另外拿钱，其实是没有这些，反而有利息，对中国来讲也是比较安全的，像投资手段一样。所以并不需要担心，对我们甚至是利大于弊，可以这样理解吗？

陈凤英：可以这样讲，第一，现在国际上对人民币的升值压力在上升，现在世界的关注焦点可能关注到希腊去了，关注欧洲去了，对人民币的关注度会下降。第二，希腊出问题以后，欧洲今年的GDP增长可能会差一点，我们会欧洲的出口可能会减少，我们的外贸顺差可能今年相对也会减少，人民币升值压力也会相对减少。7500亿当中有600亿是要发债的，欧洲如果发债我们不可以买债吗？欧洲问题出现以后欧洲对中国的需要、对亚洲的需要增加了，在这次危机上我们通过IMF的援助，我们到那边是有机会的。

中国日报网：中国人会关心中国政府掏多少钱，另外会关注我们兜里会挣多少钱。现在大学的教育成本非常高，昨天看到的新闻，《中国和谐家庭建设状况问卷调查报告》，有何家庭困难，回答居前三位的，第一是子女教育的费用比较高占46.6%，第二是家庭收入比较低占43.1%，第三就是家里有病人，影响家庭的生活。欧洲人工作不辛苦赚那么多钱，中国人工作很辛苦赚的又很低，大家都想提高待遇。

唐恬波：北京的大学毕业生一个月三、四千好像不错，但是北京的房价已经三、四万一平了，现在经济危机来了，我们“保8”也成功了，我们的福利会不会往上走？

陈凤英：我想福利社会根本说不上，因为我们有很多公共产品政府没有能力提供，或者现实情况下没有提供。我们不希望过欧洲的生活，欧洲的高福利我们不可能，毕竟我们是发展中国家。

欧洲现在自己也在改革，我去过很多国家，高福利使他们经济出现问题，他们感觉福利对他们的压力非常大，现在债务危机又使他们感觉到高福利不可以，高福利必须有高增长，希腊问题就是一个教训。希腊就是在相对穷的时候，进入了欧元区，我们都知道欧元区是一个“富国俱乐部”。在你经济和发展水平都很低，你进入了一个“富国俱乐部”，你会非常困难。为什么希腊人会罢工，因为他们感到失望。因为他们进入欧元区就是为了过好日子，他们刚过上好日子，突然出现了危机。而危机的时候，又出现了失业高涨，现在又让他们减税。所以我就说高福利一定要有高发展的基础，如果没有高发展基础，你有再高的福利到最后都会降下来，希腊就是一个教训。这个教训对我们来讲也是一样，一定要根据自己发展的阶段来提高福利待遇和公共产品。

施洋：讲到希腊的罢工我非常关心的是希腊人生活水平已经得到提高，但是他不愿意回到降低生活水准的状态，所以举行罢工，现在希腊政府接受国际援助的话又必须紧缩财政，福利肯定要减少。陈老师如何看待罢工的人不可让步，而政府又必须减少支出，最后的出路是在哪里？

陈凤英：首先是希腊要面对现实，也就是说你要为你过去的高福利付出代价，所谓以前的高福利就是说你在发展水平没有那么高的情况下，已经享受了欧洲的高福利，你现在就得吐出来。紧日子是必须过的，面对现实，罢工不可能解决问题。罢工是把自己国家的经济搞垮，因为希腊没有自主产业，就是靠旅游业，如果罢工，社会就不好了。社会不好了谁来旅游？所以希腊面临一个现实就是不可以通过罢工解决问题，如果罢工下去很有可能会出现政治问题，本届政府很有可能下台，政府的更迭对经济是非常不好的，因为有各方面的国际协调，希腊的工人必须了解这个现实，过紧日子。

唐恬波：给我的感觉好像之前很热的社会话题“卡奴”，把未来几年的工资透支完现在该还债了。陈老师提到希腊的旅游，也有种说法欧元一直在跌，大家觉得是不是趁着这个时候欧元比较便宜去希腊旅游，像迪拜一样。

陈凤英：我认为欧元对美元，我并不看好现在的1：1.23，因为欧元对美元最先启动的时候就是1:1，最低的时候是0.96。我去年去欧洲的时候是1.6，我现在非常心疼。