中国日报网：聚焦全球时事，解读中国外交，欢迎收看本期《外交讲坛》。美国所倡导的核峰会在华盛顿举行，这场带有奥巴马“无核世界”梦想色彩的领袖会晤把全世界的目光从核裁军转移到了核恐怖主义威胁。今天我们请来了前大使和两位青年大学生来探讨“无核世界梦想的最大障碍到底是不是核恐怖主义的威胁？”首先介绍华黎明大使，他是中国国际问题研究基金会特约研究员、前中国驻伊朗大使。在我右手边的两位同学都来自国际关系学院，赵子飞和施洋。

中国日报网：历史上发生的威胁人类安全的核事件都是核安全事故，而不是核恐怖主义袭击。对人类威胁最大的安全问题到底是不是核恐怖主义，它到底有没有那么严重？两位同学怎么看？

赵子飞：据我了解，恐怖分子有可能购得一些核反应堆的废物制成地雷式的炸弹，从地雷本身来讲，当然对生命有杀伤力。但核恐怖主义威胁造成的社会恐慌效应可能更严重。假如美国因遭受核恐怖主义袭击死了10个人，可能感到恐慌的是全美国的人。所以它的危害在于恐慌效应，武器本身有多大危害反而不是那么严重。

施洋：核武器需要复杂的设备发射,恐怖分子没有机会使用，他们使用的武器比如说“脏弹”，由于“脏弹”制造门槛非常低，且具有放射性的杀伤力，对于社会公众情绪的影响反而会非常大。有必要提高对于核恐怖主义的重视。

中国日报网：听了两位同学的评价之后，华大使您怎么看？

华黎明：自从人类发明了核武器之后，实际上只使用了一次，也就是1945年美国在广岛和长崎使用了之后，人类再没有使用过核武器，但是人类的核武库却越来越大。在冷战结束之前，主要是在美苏两个超级大国之间，核武库不断扩大，核军备竞赛不断加强，而且核弹头的运载越来越先进。人们的主要担心是两个核超级大国之间发生核战争。所以，我们经常在照片上或者消息里面看到，美国总统或者是当年的苏联领袖出访的时候，手里都有一个所谓的核武器按纽。随着冷战结束之后，这种威胁实际上已经不存在了。这次美国召开核峰会，奥巴马提出的核恐怖主义，实际上说明了世界上局势的变化。冷战已经不存在了，核大国之间的战争威胁已经削弱了。

中国日报网：也就是说，现在基本上不用担心核战争了。

华黎明：对，“911”之后出现了一个新的词汇，就是恐怖主义。恐怖主义就是滥杀无辜，核武器本身就是滥杀无辜的，针对的并不是军事对象。所以，美国911之后最担心的就是恐怖主义，也很担心前苏联核武库里拥有的东西泄露出去。因为不仅现在俄罗斯拥有，前共和国国家，比如乌克兰、哈萨克斯坦，他们都是前苏联核装备储存的地方。解体之后，这些仓库曾一度看管不严，甚至有消息说乌克兰这些国家把核武库进行了转移。

刚才两位同学说得很对，恐怖主义分子不可能掌握核武器的运载工具，最多的像阿富汗塔利班有毒刺导弹。浓缩铀加工过程中被离心分离机分离出来的238做核脏弹。这本身就造成了一种恐怖的心理，如果恐怖主义拥有了核材料，全世界都会形成恐慌。

中国日报网：现在两位同学是否担心美俄之间会爆发大规模核战？

施洋：虽然电影里会有美国互相砸核弹，确实因为一个是冷战结束了，俄罗斯已经不具备和美国对抗的条件，但现在双方用的核武库还是非常庞大的。即使美苏冷战时期，也是建立了防误会机制。其实核大国之间的安全问题倒不是很明显，相反我比较担心的是如印度和巴基斯坦这种次等的核武器国家，他们本质倾向于使用小当量的核武器。

中国日报网： 在这次峰会召开之际，我们讨论这个话题，有40多个国家都参与了会议。我很疑惑的是这样一个庞大的多边的政治协商会议，仅仅在一、两天就召开，是不是一方面夸大了核恐怖主义的威胁，另一方面又显得没有实质的作用呢？

华黎明：坦率的说这次会议实际的效益并不是很大。说的通俗一点，是世界上各国的领袖给奥巴马捧场。

赵子飞：是不是美国正在搞中期选举，这是不是也是奥巴马的考虑？

华黎明：对，奥巴马执政一年多的时间，政绩平平，好不容易通过了一个医疗改革，伊拉克撤军、阿富汗战争都看不出解决的劲头，伊朗的核问题又是这么困难。主要是在今年11月份中期选举之前要拿出一个成绩单，而他由因为这个提议拿到了诺贝尔和平奖。用这个话题来刺激一下国际舆论，刺激一下美国国内的舆论对提高奥巴马和民主党支持率是大有好处的。

赵子飞：所以您也认为这种夸大也好，缩小也好，确实是恰如其分还是未雨绸缪都不好说，但他是有自己政治上考虑的。

华黎明：他讲的核恐怖主义是一个伪命题，因为恐怖主义的根源还是在世界上不太平，世界上存在着强权政治和一些弱小的群体、弱小的国家在被侵略和欺负，他们在没有手段反抗的情况下只有诉诸恐怖主义。恐怖主义我们都反对，它是滥杀无辜的，但根源在此。所以，无论采取常规的手段，还是采用核手段，根本原因不在于有没有核。

中国日报网：刚才提到了各个国家跟奥巴马一起唱一场戏，我们看一组图片，是各个国家的元首和奥巴马聚在一起，表情不一样。子飞觉得能解读出来大个之间的关系是哪一张吗？

赵子飞：德国是一个相对比较保守的民族，奥巴马非常热情地抱了一下德国总理，德国在伊朗核问题上是态度比较强硬的。德国对于美国的支持，对于奥巴马而言是非常重要的。

施洋：我印象比较深刻的是梅德韦杰夫和奥巴马两个人做出了相似的表情，看着前方的一个动作。因为美俄在核峰会之前签订了削减战略核武器的条约。对于双方来说仍然是形式重于内容的状态。也许梅德韦杰夫真的像华大使所说来给奥巴马捧场，因为他们要谈的内容已经谈完了，美国想的是如何利用裁减核装备的机会扩大自己的核优势。

中国日报网：引起网友最大反应的是胡锦涛主席和奥巴马的合影，华大使刚才说奥巴马跟人合影的习惯动作是鞠躬？

华黎明：曾经有好几张照片奥巴马鞠躬的照片是具有非议的，最有非议的是和日本天皇的合影，因为日本天皇个子比他矮，日本人又喜爱鞠躬，所以奥巴马做了一个深度的鞠躬。我想中国的国家主席胡锦涛到华盛顿出席核峰会，应该说给足了美国的面子。这个会不是联合国召开的国际会议，而是美国倡议召开的核峰会，美国本身是世界上最大的拥有核武库的国家，他要唱这场戏，搭这个台，希望其他重要国家元首都去。试想中国国家元首不出席这次峰会，这次会议会大大的逊色。之前又发生了美国对台销售武器、奥巴马见达赖和人民币汇率等事情，他是得罪了中国的，中国很不高兴，美国也很担心中国会不会去。之前中国很长时间没有明确表态到底去还是不去，直到开会的前几天，我们的新闻发言人才宣布胡主席去。这张照片我看得出他很感激胡主席去了，胡主席出现在华盛顿对他来讲是很大的支持。

中国日报网：可以说这台戏有很多人在唱，但眼尖的网友发现以色列不在其列。

赵子飞：胡主席去了是胡主席的智慧，我不能肯定以色列没有去是否有以色列方面的考虑。但我知道的一点是，以色列多年来更看重美国脸色行事，他依据美国的政策调整自己的外交政策，这是长期以来的思路。对于多边外交场合，他开始表态也说去不去都行，后来不去可能考虑到他有可能在核峰会中受到各国的“群殴”。可能有这方面的考量。

    华黎明：以色列不去原因很明显，虽然他自己不承认，也不确认不否认，大家都知道这是公开的秘密，以色列是个有核武器的国家。以色列本来去想借这个平台在伊朗核问题上做一些文章，但临开会之前他发现气氛并不是这样的。一是美国跟他的关系越来越僵，犹太人定居点的问题上，美以关系到了历史上的最低点。再加上参加会议的还有几个阿拉伯国家，比如说约旦和阿联酋、沙特这样的国家，很自然这些阿拉伯国家会提出问题。阿拉伯国家多年来提出一个要求，就是建立中东地区无核化。无核化后就面临一个问题，以色列不能拥有，伊朗也不要拥有，马上就面临这个压力。因为核峰会讨论的就是“无核世界”，面临这样压力的时候，最后还是不去对他有利。

    施洋：胡锦涛总书记出席核峰会主要表现了中国愿意承担世界责任大国的形象，而以色列选择不出席，正是表明了他在核问题上不愿意承担过多的责任这样一个心态。之前我看到报道埃及等一些国家要求以色列公开核实力，这和以色列一贯的政策是相违背的，他不愿意承担这个责任。

华黎明：核峰会结束之后奥巴马举行记者招待会，有两个问题涉及到以色列。有记者明确问奥巴马总统，对以色列拥有核武器怎么看？很有意思，奥巴马回答说：“我希望所有的国家都能够签署不扩散核武器条约”，他回避了以色列核武器问题。实际上他对以色列拥有核武器是默认的，这说明美国在核问题上是双重标准，从这个角度来看实现世界无核化是不可能的。一些国家可以拥有，一些国家不可以拥有，以色列是最典型的标准。另外有人问他对以色列不撤出犹太人居住点怎么看？他说美国是第三者。朝核问题和伊核问题确实涉及到核武器扩散的问题，这是一个国际社会都要关注的。还有一个更重要的方面，美国把美朝之间的敌对关系和美伊之间的敌对关系全球化了，本来朝核问题是美朝之间的敌对关系，朝鲜为什么要用核，目的是用核自保。伊朗也是一样，伊朗并没有说追求核武器，但现在要拥有核能力的目的也是拥核自保。所以媒体的报道容易给人误导，好像中国是核问题的主导，实际是美朝敌对关系的解决。特别是美国在朝鲜半岛上还有驻军，还部署核武器，这种情况下怎么化解同朝鲜的敌对关系。同伊朗核问题也是这样，美国如何能够消除伊朗的敌对情绪、对美国的恐惧心理，才能使伊朗放弃核计划，这是核心问题。现在美国以核问题为切入点，把国际社会都拉进来了，尤其是一些大国，5+1，联合国安理会都拉进来了，让美国对朝鲜、对伊朗都实行敌对政策。中国是愿意解决核问题的，但不愿意跟美国一起与朝鲜和伊朗敌对。

施洋：华大使说完我体会很深。伊核问题现在的情况是并不严重的，因为伊朗的核工业水平距离开发成型的核武器还有很长的路要走，但媒体可以说炒作的沸沸扬扬，仿佛明天伊朗就可以拥有原子弹了。

华黎明：尤其是以色列，以色列宣扬好像伊朗明天就拥有核武器了。

施洋：美国之所以和这些国家成为朋友关系的重要原因是因为这些国家主要依赖于美国提供的核保护伞，这样美国才能对他们施加影响力。过去有这样一种说法，如果朝鲜拥有了核武器，那么中国对朝鲜的影响力就将大大下降，因为如果它连自己的安全都能够自己负责了，就不需要中国再给予其他的帮助了，中国在东北亚的势力就会受到影响。

中国日报网：伊朗的问题和朝鲜的问题不是一时能够解决的。我们在媒体上面发现了一些评论，一直称中国扮演的角色，在核峰会上是不可缺少的角色，称我们是占领了一个道德的制高点，两位同学对此怎么理解？

施洋：道德制高点我觉得还是1964年中国成功爆炸一颗原子弹之后中国提出的两个观点，至今没有一个国家能做到。美国承诺的时候受到国防部和民众非常强烈的民意的反抗，表示不能接受。我一直没有办法了解的是中国并没有很好的利用道德制高点，有一点像中国在近一段时间对伊朗问题上外交部的答话一样，只不过是一遍一遍地复读政策，只是表明自己占领了道德制高点而不在此上面去做文章。

赵子飞：毫无疑问，中国做出的这些承诺是美国无法比拟的，美国近期也做出了很多承诺，但我看不出能有一个和中国这样负责任的大国相比较的。我们的道德制高点是有的，说我们从来没有利用过是不对的，我们的核策略越来越务实了，在签署的一系列条约中我们要看美国的态度，美国签我也签，美国不签我也犹豫一下。可以肯定的是我们的核策略也是务实的，而不是拿着一个制高点而不去使用它。

华黎明：不能说中国在这个问题上没有起任何作用，中国不是世界上人类第一个拥有核武器的国家，这跟中国在外交上提出和平共处五项原则是一样的，这体现出了中国在外交上的软实力。经过了46年，半个世纪都过去了，美国和俄罗斯都做不到。实际上我们是真正的希望有一个无核的世界，而且这次核峰会上他只往前走了一步，讲到中国主张的一点，就是美国承诺不向无核国家首先使用核武器，但是不包括那些不签署MPT的国家，把朝鲜和伊朗排除了出去。中国签署之后，首先对当年的美苏超级大国提出了挑战，另外中国也赢得了广大第三世界国家的拥护。50年之前中国就提出了无核世界的理念，在受到核武器威胁的情况下，我们是不得不拥有核武器的。

施洋：美国和中国不太一样，我们对核武器拥有的认识比较清晰，主要是威慑作用。