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中国日报网：聚焦全球时事，解读中国外交。欢迎收看中国日报网《外交讲坛》节目。今天我们很荣幸的邀请到了两位曾亲历新中国外交风云的外交官。第一位嘉宾前中国APEC高官、国际问题研究基金会战略中心执行主任王嵎生先生，王大使，您好。

王嵎生：您好。

中国日报网：第二位嘉宾是中国国际问题研究所特约研究员，前中国驻伊朗、荷兰大使华黎明先生。华大使，欢迎您。

华黎明：您好。

中国日报网：在上期节目中我们为大家谈到了中国与东北亚国家的关系，今天我们将把目光移向中南亚地区。在这一地区诞生了新中国外交史上非常重要的和平共处五项原则，我们想请两位大使以您的亲身经历向我们介绍一下，这一原则是怎么产生的呢？

华黎明：“和平共处五项原则”直到今天我们还广泛地在国际关系中作为我们的指导原则，它来源于中国和印度的关系。因为1949年中华人民共和国成立，最初同中国建交的是以苏联为首的一批社会主义国家，印度是第一个承认中国和同中国建交的非社会主义国家。

建交之后中国的周恩来总理同印度总理尼赫鲁就共同制定了一个指导中印双边关系的原则，后来就发展成为和平共处五项原则的五条原则。在这之后中国又同缅甸建交，周总理同缅甸的总理乌鲁大家达成共识，遵守双边关系的同时互相遵守和平共处五项原则。到了1955年万隆会议上被所有的亚非国家所接受，直到后来成为中国外交政策中基本的指导原则。事过60年，和平共处五项原则在今天还有强大的生命力。

王嵎生：正像我在上一期说过的，“和平共处五项原则”的产生真是新中国从一开始就运用软实力的一种表现，至今和平共处五项原则仍然在国际关系里面起着重要的作用。现在胡锦涛主席提出的和谐相处也是在和平共处五项原则基础上在新时期的一个发展，我们把它叫做“更上一层楼”。所以我觉得和平共处五项原则，是中国的软实力的体现，一直到现在在国际关系上都有着非常重要的影响。

中国日报网：中国和印度也有着一些历史遗留下来的边疆问题，比如说藏南问题，中印双方各执一词，中国网友也非常关注，这一问题您是怎么看的呢？

王嵎生：回顾历史谈到边疆问题它是个历史遗留问题，主要是马洪一划就划了个“麦克马洪线”，从国际关系来讲是不存在这条麦克马洪线的。但在处理中印关系里面我们始终非常重视两国的关系，新中国成立之后，在处理这个问题的时候我们一直采取退避三舍的办法，有时印度有些当政的人在边界上有些不恰当的行为我们基本上采取退让的办法。1962年发生大面积的边界冲突，也是在特殊的情况下发生的，后来我们中国主动宣布单方面撤回控制线内。这段在中印历史上是不愉快的事情，但正像温总理讲的，中印历史上两国关系99%都是友好的。

实际上印度现在不仅是第一个承认我们的非社会主义国家，也是第一个赞同周恩来总理提出的和平共处五项原则的，是在万隆会议上一些亚非国家亲美的领导人中里面的少数。在这些过程中，尼赫鲁总理都是支持中国的。

现在发展到目前的情况，双方虽然有意见分歧，但是好在我们已经有一个共识，政治上解决边界的原则。所以我们的基本立场是希望按照这个指导原则争取尽快的公平、公正、合理的互谅互让来解决边界问题。既然是历史遗留的问题，争取慢慢来解决，在没有解决以前，双方都应该避免采取任何使边界局势紧张或者是不利于边界稳定和缓和的方式。在这个方面印度有一些做法，当然我们也跟他们说，在问题解决以前不要做不好的事情。印度在藏南征兵有些做法有没有中国因素还不能排除，但印度个别的右派报纸，特别是西方美国和日本的报纸，大肆渲染印度是针对中国的，很遗憾，国内也有个别的主流媒体也跟着吵。这是中了人家的奸计了，大肆夸张中印的矛盾。譬如说印度试验导弹，他就说印度的导弹可以打到上海、北京，美国右派和日本的报纸就这么说的。我问他们你为什么不说可以打到东京，可以打到汉城呢？挑拨离间是显而易见的。

华黎明：关于中印关系，我觉得中印之间的主流应该是友好的关系，就印度国内来讲，要同中国友好也是一种主流的诉求。为什么我要讲这个问题呢？因为最近在中国媒体上面，还有很多的网民，对印度发展军事力量都有某种程度的误读，譬如说印度发射导弹、发射卫星或者是发展航空母舰、潜艇。当然印度在军费方面是有很大的开支，而且有雄心勃勃的发展军事计划，有些人就宣传说印度所有这些都是对着中国来的，印度把中国当做敌人。实际上我觉得不要这样解读，中印之间有一些分歧、有一些矛盾，中印之间互相的互信度现在还不够，印度发展军事力量可能包含有防范中国的这一面，但是我们要想到印度还有一个更大的防范对象就是巴基斯坦。另外，印度正在崛起，他要充当印度洋的大国，甚至世界级的大国，他发展这些军事力量是为了谋求一个大国地位。

从中印双边关系来讲，我觉得印度更多的是希望把中国当做友好国家来对待。因为中国和印度现在都是两个崛起中的亚洲国家，我们有很多的共同语言，有共同关切的问题，希望通过发展双边关系达到一种互利共赢的结果。现在中国和印度都是“金砖四国”的成员国，印度还是中国的第九大贸易伙伴，中印之间还举行了两次防务合作的会晤，还举行了两次反恐的军事演习，并且建立了战略合作关系。应该说关系是相当友好的，而且我们在很多国际问题上，譬如说改革现在国际的金融体制问题，中国和印度立场很相似，而且在很好的协调和合作。

在国际气候改变这个问题上，我们也合作的很好。在WTO多哈会合的谈判上，中印之间也有很好的合作，双方高层互访也是不断。所以不要把关系看成是一种敌对的关系，这是一种误读，我觉得世界上任何双边关系都是有矛盾和分歧的，不要把这些分歧、矛盾无限的夸大，夸大成为一种敌对。特别是像中国这样一个正在发展中的国家，需要的朋友越多越好，尤其是印度这样一个重要的南邻，分歧虽然有，但我们正在通过和平的方式解决。印度总理辛格说的很好，他说“世界之大，足够容纳中印两国同时崛起”。这句话说的很对，我们中国也是这样认识的。

中国日报网：华大使和王大使对刚才网友对印度问题偏差的认识进行了一些引导性的解释。也就是说，网友对于印度的这些问题理解上是有着一定偏差的，因为大家的消息来源都是国内的某些媒体，那么华大使就您对印度的了解，印度国内主流的对华态度是怎么样一种情况呢？

华黎明：刚才我已经讲了，印度国内的主流态度对中国还是友好的，有一些杂音、有一些个别对中国不友好的言论，但反映不了印度的主流。特别是明年是中国和印度建交60周年，双方已经达成协议，就是明年要隆重的庆祝中印建交60周年，在中国要搞“印度月”，在印度要搞“中国月”。所以这是一种大势所趋，恐怕中国的国内和印度的国内多数人还是希望两大民族友好的。

正如刚才王大使也提到的，温家宝总理访问印度的时候，他提到在中印两国2000年的历史上，中印友好是99%。所以我们应该用这个眼光来看待中印的关系，印度对中国也是这样，不要把中国看成是对印度的威胁。

王嵎生：印度对我们的关系不仅是双边关系，而且还是多边关系，像中、印、俄在一起，八国对话也有，还有“金砖四国”，都显得很重要。看印度首先要看主流，即使两国1962年有过边界不愉快的事情，但印度并没有实行不结盟政策，印度既要和美国搞好关系，也要同日本搞好关系，但是他从来没有放弃不结盟政策。正像印度研究所所长所说的，印度的DNA决定了，“我们绝对不会像英国和日本那样顺着美国走，我们可以同美国合作，支持美国某些方面，但是绝不会牺牲同中国的关系和利益。”

最近他们吵的很厉害，他们拉拢印度和美国、日本的右翼，挑拨中印关系都是他们的重中之重。举个最突出的例子，印度同美国、日本搞军事演习，日本的右派报纸马上就把矛头指向中国，我同日本朋友见面的时候我就问他，印度不也同中国搞军事演习吗？而且不止一次，那么矛头指向谁呢？日本人傻眼了。所以这些事情我觉得都要看主要的一面。

最近关于边疆的问题，印度某些右派报纸也渲染的很厉害，但印度官方表态是很清楚的，所谓中国入境入侵，印方最近连续表态称这是不符合事实的。印度新任驻华大使，上任还不久，几天之前表明了他的态度，非常清楚的说要发展两国的关系。印度总理在“金砖四国”会议上，以及在本国的国会上都讲到了，中国和印度在国际上有足够的发展空间让我们合作，但是他也讲到，牵扯到印度的安全问题，印度一定要维护自己的安全等等。这个东西讲出来以后，国内有个别的媒体就有一点歪曲报道，就讲印度总理在藏南问题上放狠话要对付中国，人家并没有这样做，而且人家的主流是要跟中国搞好关系的。你这样说就会把关系搞得很坏。而且还有主流媒体在头版头条说“印度怎么怎么瞄准中国”，这是一种误导。

谈到中印关系有一点特别重要，两国都在发展，互相各有优势和优点，也有各自不够的地方或者是弱点。国内有个别的专家有些文章，也是主流媒体登载的，称美国人分析印度要赶上中国至少还得二、三十年，不要说谁赶上谁，但是我们有学者写了一篇文章，说印度赶上中国需要十三年不对，至少需要二十年。中国固然有很多优点，但印度也有很多优势，比如印度的软件、财经金融、吸收外资的消化、教育制度，有很多东西也值得我们中国借鉴。中国发展的很快，固然很好，但我们并不是一枝独秀，印度也是一片山花烂漫，所以还是相互借鉴比较好，不要中人家的计，人家一挑拨，我们就跟着宣传夸大，这就不合适了。

中国日报网：和印度一样，阿富汗也是我们西南边境一个非常重要的邻国，但是阿富汗地区的动荡和不稳定也是非常出名的。想请问一下阿富汗的局势对中国有着怎么样的影响呢？

华黎明：我本人曾经在阿富汗生活和工作过六年，这是一个曾经很美丽、很和平的国家，但是现在很可惜遭到多年战争的蹂躏，我们都为他感到可惜。阿富汗是中国的邻国之一，他同中国有一段边界，不长，100公里的边界，但是这100公里的边界对我们来说也是很重要的。我记得在1963年的时候，中国同当初的阿富汗政府就签订了边界条约，和平友好的解决了中阿之间的边境问题。阿富汗和中国友好之所以很重要，一是它是中国的邻国，另外阿富汗北面可以向中亚辐射，向南可以向南亚次大陆辐射，北方所有的力量都意识到了重要的战略地位，阿富汗是当年苏联要想打到印度洋一个很重要的跳板，也对美国作为超级大国包围苏联充当很重要的战略地位。对于中国来说，他的形势长期的不一定可能会影响到南亚，但对于中国的西部和西北边境的安宁是一个很重要的因素。现在中国的西部经常受到三股敌对势力的影响，目前乌鲁木齐的“七·五事件”就是一个例子，他已经发展到中亚境内。

譬如说2002年美国发动阿富汗战争的时候，就抓获了一些基地组织的恐怖分子，其中相当一部分就是从中国的新疆跑过去的分裂主义分子，后来一直关押在监狱里面。阿富汗局势的不稳定，对中国西部的边陲带来很大的影响。另外，他的不稳定给中亚、给南亚、给巴基斯坦的局势带来不稳定，中国也受到很大的影响。所以阿富汗局势对中国来说还是非常关键的，在80年代中苏改善关系的时候，我们提出来中苏关系要改善，要排除三大障碍，其中之一就是要求苏联从阿富汗撤军，可见阿富汗对中国的重要性。

王嵎生：讲到阿富汗，美国打的旗号是反恐的重点转到阿富汗了，首先我担心的是不要牵扯到阿巴边境，就是巴基斯坦，因此南亚边界的局势我是非常担忧的。美国打了这么多年，阿富汗塔利班现在不仅没有消灭，现在反而越来越多了。

在反恐问题上，应该说中国同美国是要合作的。阿富汗反恐本身我们是合作的，但是不能不注意到阿富汗的战略地位各整个美国的战略。谈到美国战略的时候，更确切的说美国新保守主义人士，他们头脑里世界战略、全球战略基本也两条线，一条线是大家都知道的就是搞亚洲的北约，一边是韩国、朝鲜，经过菲律宾到印度。另外一条线是时隐时现的，他们总想从中东，特别是是从黎巴嫩、伊拉克特别是经过伊朗，经中亚到蒙古，这条欧亚大陆线，这条线如果打通了。从经济上来讲，石油和油气田全世界第一、第二大两个地区都在这条路上。从政治和军事方面来说，向北可以对付俄罗斯，向南就可以制衡中国，我们不能那么天真认为没有这个问题。

现在政府并没有这么说，但是美国新保守主义思想家们脑子是非常清楚的。现在你如果到蒙古去，蒙古五星级宾馆客人最多的是美国人和日本人，蒙古把他们叫做第三邻国、第四邻国。他在中亚搞延伸革命，也都是为这个战略目标服务的。在阿富汗除了反恐之外，我们不要简单的看成就是反恐，他是利用反恐打通这条线，要在阿富汗真正的立足。这条线要怎么发展我们还不知道，因为奥巴马政府在这方面没有表示，但是美国的右翼人士脑子里还是长期存在这个东西的，所以我们不得不防范。

中国日报网：谈到周边问题，就不得不提到南海问题，网友对这个问题的争论是非常激烈的，但很多人对这个问题都不是很了解。华大使，为什么很多人对南海问题这么关注呢？背后有什么样的故事呢？

华黎明：我简单介绍一下，南海的海域处在这样一个位置，一般我们讲南中国海，概念就是从台湾海峡一直到马六甲海峡，这一片海域叫南中国海。我们讲的南海问题要排除两个海域，北部湾和暹罗湾，北部湾是中国和越南共有的海域，我们已经解决了，暹罗湾是泰国、柬埔寨和马来西亚的问题，他们之间还没有解决，但是跟中国关系不是很大。比较有争议的是南海，南海又分南沙、中沙、西沙三个部分，西沙这个部分1974年中国同当初的南越的伪军打了一仗以后，基本上西沙这部分是中国占领，中沙现在还没有成为争议的问题，关键是南沙。很多沿岸的几个国家，包括中国（含台湾）、越南、马来西亚、印尼、文莱等。

中国主张历史上这块海域都是中国管辖的，是属于中国主权范围的，有一条叫断续线，断续线之内的岛屿和岛屿周围的领海都是属于中国的主权范围之内。对于这个问题国际都是承认的，一直到70年代，联合国出版的地图，还有世界上一些权威的地图，都是按照中国所划的断续线来划分南沙海域的。但是后来情况发生了变化，就是上个世纪70年代美国有一个勘测船，勘测了5次，说是在这个地方发现有重大的石油和天然气资源，这就刺激了越南和菲律宾。中国当时正在“文化大革命”期间，也顾不上，所以越南和菲律宾在70年代首先抢占了这个岛屿。在90年代的时候，1988年和1995年我们也分别占领了一些岛礁。

南沙的情况是这样，从上个世纪90年代到今天，没有国家，包括中国、越南、马来西亚、文莱、印尼，没有再派军队占领过这些地方，无非是对现在占领的岛礁军事设施加强一些，更主要的是在国际上的声索。所谓声索就是宣誓这片领海是属于我的，实际行动很少，基本上南海这个海域还是和平的。现在这个问题在国际上、在国内公众中都炒的比较热，炒作的由头就是这个地方的油气资源，这个地方确实有油气资源。根据我看的资料说这个地方是第二个波斯湾，这个说法可能夸张，但是已经探明了有相当于44.9亿吨的油当量，也就是说相当于波斯湾油的储藏量的20.56%。

问题是这样，对于今天的中国来讲，这片海域有比油气资源更为重要的一个含义就是这片水域对于中国的战略和安全的意义。因为从台湾海峡一直到马六甲海峡这块水域，中国从中东、非洲、东南亚进口的原油的80%是经过这个“咽喉通道”过来的，中国进出口货物都是从这个通道过来的。有一种估计，从这个通道经过的船只，6艘船里面就有一艘是中国的，所以这片水域对于中国来说保持和平稳定是更为重要的问题。我们在谈南海问题的时候要讲油气资源，当然也不会放弃这个主权，但是不要因为油气资源掩盖了保持这个地方安全和稳定对我们的重要性。

怎么解决？我的想法是这样，现在世界上1/3的国家都有海洋主权的争议，怎么解决？在二战以前，通用的说法是弱肉强食，哪个国家海上力量强，有霸权，出兵把这个地方占领了，划一条线这就是属于我的国家的。现在二战以后整个潮流发生了变化，人们越来越不倾向于使用武力占领领土来解决问题，特别是对于发展中国家的中国来说，这片水域的和平对于我们更为重要。如果因为南海的问题打一仗，那么同日本会发生矛盾，在西部边境也会有这样那样的问题，那么中国还怎么搞现代化的建设吗？这对我们来讲是一个更重要的问题，所以对于南海问题，我的总体想法是要用一个比较理性的态度来观察，尤其要防止炒作，把这些矛盾无限的扩大。实际上我们同南海沿岸的东南亚国家友好关系远远超过同他们的分歧。

王嵎生：这个问题华大使已经说的非常全面，而且深入，我只补充一点。我想不仅中国希望这个地区能够和平，有关国家跟我们有争议的他们也不喜欢打仗，也希望和平解决。现在我们跟东盟有一个共同行为准则（南方各方行为宣言），虽然个别国家可能有所保留，但是总的方向还是好的。现在中国和其他国家都不愿意用武力来解决，当然有个别的报纸宣传中国现在承认了国强必霸，以霸权主义来度君子之腹，中国没有那个意思，中国一向强调不称霸，以“搁置争议，共同开发”来解决问题。

中国日报网：刚才两位大使的解读很自然的带出了我们没有问的一个问题，就是南海资源的问题，但大使们的解读认为这个地方咽喉的重要性是更应该被大家关注的。通过两位大使的这一些解读，我们看到其实中国和南海地区的关系，对中国和东盟的关系影响很大。

也就是说，南海问题对中国和东盟的关系在某些方面也有着影响，那么这些影响会存在在哪些方面呢？

华黎明：中国和东盟国家之间的关系经过这么多年的积累和发展，发展到今天这个水平来之不易，中国很珍视，其实东盟国家他们也很重视这个关系。譬如说2002年东盟国家就在马尼拉发表了一个马尼拉宣言，就是要同中国和平解决南海争议。东盟国家从一个整体来讲不愿意因为南海领海的纠纷同中国发生冲突，更不愿意发生武装战争，所以东盟关系对中国来讲是重要的。

中国改革开放30年之后，上海合作组织同东盟的关系，这是中国外交的两大亮点。所以我想没有人愿意因为南海的问题影响中国同东盟总体的关系。我们同东盟关系签订了《南海各方行为宣言》，英文简称DOC，在这个《宣言》里面我们承诺通过和平解决争端，而且关于在南海的行为都有一些规范规定。大家大目前为止，基本上有争议的各方，比如说中国、越南、马来西亚、印尼、文莱，大家都是遵守的，只是在宣示上有所不同，中国也在不断的宣示我们的主权。

更重要的问题我想是“搁置争议，共同开发”，当我们今天再回忆中国外交60年的时候，这也是中国外交一笔宝贵的财富，这是邓小平的智慧。就是同邻国有争议的这些领土、领海问题，怎么解决？就是这八个字，我觉得非常棒。这是邓小平的智慧，也是我们中国人的智慧。就是当你解决不了的时候，我们先搁置起来，共同开发，而且我个人认为如果我们能够解决一个共同开发的问题，照顾到各方的利益，有助于我们把争议的问题在历史的长河中逐步来解决。

王嵎生：我补充一句，就是“搁置争议，共同开发”这也是中国软实力在外交政策上的一种反映，谁说中国没有软实力呢？

中国日报网：今天非常感谢两位大使为我们进行外交解读，也让我们和各位网友都看到了中国60年来的外交成就，谢谢二位大使。

感谢收看本期外交讲坛，我们下次节目再见。