中国日报网：聚焦全球时事、解读中国外交，欢迎收看今天的《外交讲坛》。本期节目我们关注的焦点是美俄领导人峰会——“重启”美俄关系问题。

今天来到直播间的两位嘉宾：第一位是中国前驻俄罗斯大使李凤林先生，欢迎您李大使；第二位嘉宾是新华社高级记者，前驻联合国分社社长钱文荣先生。欢迎两位。

我们首先来看个短片。

中国日报网：此次是奥巴马上台以后第一次访问俄罗斯，奥巴马为什么选择在这个时候访问俄罗斯？李大使，您怎么看？

李凤林：俄美关系在冷战之后一直处在僵持的局面，两国都需要改善关系，奥巴马竞选的口号是变革，也包括思考对俄罗斯的政策是不是要改变。再加上美俄两国作为两个世界性的大国，都面临着各种内政外交的问题，所以两国之间怎么样能够找到一些共同语言进行合作，首先需要有一个切入点，有一个“启动”，就是重新启动俄美关系，至少是进行谈判的机会。所以这次我的看法是奥巴马到俄罗斯进行访问，就是要表示一种改善同俄罗斯关系的善意，俄罗斯方面也回应了这次善意，通过这次谈判至少可以使两国减少对抗、减少相互批评而走入谈判，寻找解决问题的途径。

钱文荣：从美国的角度来看，我认为有三个原因：

第一，冷战结束以后，初期美俄关系“热乎”过一段时间，但是到了后期，美俄关系到了冷战结束以来的最低点。美国国内对这个问题辩论过几次，认为其中主要的责任在美国，批评声音很大。奥巴马上台以后就意识到需要改变这种状态。

第二，美国现在的处境是相当困难的，在国际上也是，它很需要改善与俄罗斯这样一个既是常任理事国、在军事上又是大国的关系。

第三，《削减进攻性核武器条约》今年已经到期了，必须在这个问题上做出一个姿态，尽管能够争取达成一个协议。所以这次这三个原因促使他（奥巴马）必须做这次访问，而且跟前两次访问(奥巴马上台后曾访问中东和欧洲)相比，奥巴马更重视这次访问。

中国日报网：既然此次美俄领导人峰会是重启两国关系的起点，重新定位的两国关系又是怎样的？

钱文荣：从奥巴马政府来说，提出来要启动俄罗斯的关系，但是到底美俄关系能够改善到什么样的程度？现在奥巴马政府自己心里也没有数，但又必须改变这种僵持的状态。所以首先要改善气氛，敌对状态互相对骂的状态已经不应该存在了。其次，两国都应该做出让步，特别是在削减进攻性战略武器方面能够达成一种框架。

李凤林：俄美关系的问题有很深的根源，第一主要在于俄美之间相互的认知有很大的差距。美国认为它是冷战的胜利者，所以在相当长的一段时间内对俄罗斯不重视，或者采取了挤压俄罗斯战略空间的行为，比如北约东扩到俄罗斯的家门口，比如说美国认为俄罗斯在后苏联地区，就是在所谓独联体国家要恢复昔日的帝国地位。俄国（俄罗斯）人认为俄罗斯同后苏联地区这些国家有历史上的联系，不管怎么说一起生活了70年，所以这种联系是不可能“一刀两断”的。因此，从这个意义上讲，俄罗斯在这个地区有特殊的利益，这也是可以理解的。在这个问题上双方的认知是有差距的，我想这也可能是俄美两个国家在地缘政治方面的主要分歧。

其二，现在俄美之间的经济贸易关系太小，双方的对外贸易还不到200亿美元。它还不能够形成相互依存，你中有我、我中有你的关系，所以这点是俄美关系的重大缺失。我想双方也在考虑这个问题，所以这次奥巴马访问俄罗斯双方的企业家也有见面的机会。普京总理同奥巴马早餐的时候也提到双方的经贸关系太少，需要发展，这也是两国关系需要加强的一个方面。

中国日报网：本次领导人峰会的主要议题就是拟定《削减和限制进攻性战略武器条约》。首先先问一个概念，什么叫进攻性的战略武器？

钱文荣：什么叫战略武器？主要指的是战略核武器，战略核武器是指打进敌方的战略目标或者防卫自己的战略目标，因此战略核武器分两种，一种叫做进攻性战略核武器，另外一种叫防御性战略核武器。从威力上来讲，战略核武器的威力一般都在几十万TNT，发射的距离达到5500公里以上。这都是美国和俄罗斯的标准，其他的国家可能不太一样。

中国日报网：《削减和限制攻击性战略武器条约》和推进全球核裁军之间又是什么样的关系呢？

钱文荣：在联合国里核裁军问题是全世界都关心的，二次大战结束以后就提出了这个问题，但是核武器实际上主要是美苏两家。美苏两家谈判成功，对推动全球的核裁军运动就有进展。

中国日报网：美苏两家的核武器占到全球的95%以上，我们又观察到在6号奥巴马跟梅德韦杰夫在克里姆林宫就此问题达成一个新的框架协议，该协议规定运载工具的数量要限制到500到1000个，核弹头限制在1500到1675枚，怎样看待美俄两国新达成的这项协议？

李凤林：美俄之间关于限制战略进攻性武器已经有两个条约了，一个是1991年7月份限制进攻性战略武器的第一阶段条约，到今年12月5日就到期了。

中国日报网：就是说在到期之前他们需要拟定新的条约。

李凤林：是的。这次是要拟定谅解备忘录，关于减多少也有大体上的数字提法，现在提出来要减的数字实际上是很少的，因为同已经签订的条约相比，从最高限额来比，比如说弹头大概只有25枚的差距。所以谈判实际上是很复杂的，因为第一阶段的谈判签订条约是谈了9年，现在第二阶段的条约谈判可能也会是一个艰苦的过程。现在至少双方同意要马上开始谈判，争取在年底之前达成协议。

中国日报网：钱教授怎样解读呢？

钱文荣：现在媒体当中对于削减的数字有一个误解，原来的协议是到2012年时减到2200枚，但是在正式文件当中，已经放在架上的，不包括储备的，讲一个美国的数字，美国现在在部署的核弹头是4079枚，储备的是1260枚，在仓库以外的是5192枚，加起来超过1万枚。所以提出来要削减到1500到1675枚，仅仅指的是部署的，是一旦发生战争马上就可以使用的这部分。

美国人强调不能包括储备的弹头数字，美国和俄罗斯已经进行了两次谈判，俄罗斯强调把进攻性战略武器和防御性战略武器挂钩，但是美国人坚持不能够挂钩。将来在正式条约的时候是不是一定要挂钩现在还不知道，现在达成的仅仅是谅解备忘录。这1500枚核弹头不包括双方储备的。

中国日报网：双方达成的新的框架性协议还是为下一步削减攻击性战略武器奠定了基础。

李凤林：这是肯定的，因为文件的意思是要开始谈判，而且谈判的目标是要削减，怎么削减？削减到多少？也会是谈判的议题，也会是艰苦的谈判。

钱文荣：这里还有一个问题，就是关于核查问题。在日内瓦谈判的时候，俄罗斯坚持双方必须是可以核查的，美国人是反对的，但是这次美国的媒体透露说，事后美国在核查问题上已经做出了一些让步。核查是相当复杂的，核查到什么程度那是另外一个问题，但这次美国是松了口。

中国日报网：我们知道，美国前总统小布什在任期间，力推在捷克和波兰部署导弹防御系统。奥巴马上台的时候表示会重新考虑在欧洲部署导弹防御系统。我们也关注到近期有外媒报道奥巴马个人给梅德韦杰夫写信说：“愿意以限制或者是取消在欧洲部署导弹防御系统作为筹码，换取俄罗斯在伊朗核问题上同美国进行合作。”。接下来我又注意到7月6日奥巴马在接受《新报》采访的时候，他还是主张在欧洲部署导弹防御系统。奥巴马在反导问题上与布什政府采取的政策是不是一样？

李凤林：关于美国要在中欧、东欧部署反导系统的问题，确实是美俄关系中的重要问题，俄罗斯对此反应是非常强烈的。这次俄美两国领导人在会谈的时候，根据目前看到的材料，没有达成具体的协议，只是签了一个声明。据俄罗斯媒体的报道，说这个声明实际是在奥巴马同梅德韦杰夫会谈的过程中临时提出来是不是要签一个关于反导问题的声明，内容很短，只有三句话。

这个问题奥巴马在记者招待会上已经讲了，他的意思是关于在东欧布置反导体系的问题，这个反导体系是涉及到另一个威胁，不是俄美现在谈的削减战略进攻性武器的问题。因为这个反导体系是对着伊朗的。奥巴马在访问的第二天在俄罗斯经济学院讲话的时候又表达了这个思想，这个反导体系是针对伊朗的，问题的解决也同伊朗的核武器问题有关。我的看法是这次双方没有就这个问题达成完全一致的意见，但至少可以看出来美国人实际上已经暂缓了反导系统的部署。所以我感觉美国人可能现在还在考虑到底怎么办，是进还是退，同俄罗斯达成什么样的妥协，我觉得这个问题还需要进一步观察。

中国日报网：奥巴马说我们努力创建导弹防御系统，是为了避免伊朗的袭击，而不是为了提防俄罗斯，还是说明在导弹防御系统上它对俄罗斯还是有一些妥协的。

钱文荣：他们的声明实际上没有提到东欧部署的问题，主要讲到在共同防御弹道导弹扩散方面进行双方合作，要建立一个坚持全球导弹计划发展情况的中心。它受两个因素影响，首先美国国内的新保守主义势力，或者说美国的一股对俄罗斯反对情绪强烈的一拨人是坚决反对取消在欧洲部署导弹防御系统。其次，欧盟国家认为有必要在东欧部署反导系统。这是在去年8月份之后开会提出来的，这两个因素就造成一个问题，使得奥巴马考虑事后还是有必要。所以他不可能这次答应就取消（在东欧部署反导系统）了。

中国日报网：部署导弹防御系统涉及到双方的利益，是双方不可逾越的鸿沟，针对奥巴马对俄罗斯部署导弹防御系统的表态，俄罗斯会做怎样的回应呢？

李凤林：俄罗斯人也注意到了美国方面实际上是暂缓部署。下一步俄美两家在整个的核裁军谈判里，同时也包括在解决阿富汗的问题上，俄美两家怎么去协作，或者说怎么样的讨价还价，这需要一个过程。因为俄罗斯要作的反应早已经宣布了，如果美国在东欧部署反导系统，俄罗斯也会部署导弹系统，这些虽然都已经说出去了，但实际上还都没有做。我的感觉是美国人需要总体上综合平衡到底采取什么样的政策来发展与俄罗斯的关系。

钱文荣：不能光看奥巴马一个人，从美国整体的政策来讲要取消不是很容易的。不仅有国内的因素，还有国际的因素。国际因素就是欧盟一些国家态度的变化。原来欧盟也不赞成在东欧部署，现在从格鲁吉亚事情以后他们的态度有所改变。

俄罗斯方面，最近他们针对奥巴马的讲话有一个态度就是，只要在俄罗斯边界上部署反导系统就是对俄罗斯国家安全的威胁。从这点上可以看出，俄罗斯在这个问题上的立场是相当坚定的，至于将来会不会有进一步的妥协那还要继续观察。

中国日报网：李大使刚才提到阿富汗的问题，我们注意到6号签署的这些文件美俄两国关系有了一个非常重要的成果。另外两国签署了《军事过境协议》，该协议说俄罗斯允许美国经过俄罗斯的国境也就是其领空，将士兵和装备武器运输到阿富汗。您怎么看待新签署的《军事过境协议》？

李凤林：这次俄美高峰会议最具体的成果就是俄美两家两家签订的这个协议，而且他们叫政府间协议，就是关于美国的军事物资和军人过境俄罗斯的政府间协议。俄罗斯开放领空，允许美国的军用飞机通过俄罗斯的领空向阿富汗运送武器装备、人员。在这之前曾经有过报道，俄罗斯人开放领空是指着运送非杀伤性的物资，这次是军事装备也可以运送。据估算每年大概有4700架次，而且俄罗斯人是不收钱的。可以看出俄罗斯是支持美国在阿富汗进行反恐战争的，当然俄罗斯也通过自己的这种善意来表示期望同美国改善关系，其中也包括美国人需要在其他的问题上，比如说在东欧布置反导系统的问题做出让步。就这个问题来讲，这次美国没有松口，所以俄罗斯有一种失望的感觉，觉得这次关于削减战略性进攻武器的谅解达到的成果是令人啼笑皆非的，因为差距跟上一次的条约差25枚。在美国军用飞机过境的问题上俄罗斯做出了让步，但美国人并没有做出响应。

钱文荣：这次是美国人得到了好处，使得美国每年可以节省1亿3300万美元。更重要的是战略上的问题，我同意李大使的说法，我再补充一点。俄罗斯表明很想跟美国改善关系，但另外一方面也应该看到俄罗斯很想重新返回到阿富汗，阿富汗战争以后到现在，俄罗斯在阿富汗的是没有什么地位的。因此这次双方发明的联合声明当中有这样一条，俄罗斯和美国可以帮助阿富汗政府加强建设，其中包括帮助对军队的支持，帮助培训阿富汗的警察。如果俄罗斯也参与这个培训，等于是俄罗斯已经进去了。除此之外，支持阿富汗进行大选，那是政治上的事情。另外全世界95%的鸦片是在阿富汗生产的，所以这点上俄罗斯也有一定的需要，希望能够进入阿富汗，不希望被全部排除出去。最主要的目的还是要表明它很想改善跟美国的关系。

美国人要求的另外一个问题就是在伊朗核问题上双方没有达成协议。

中国日报网：奥巴马对俄罗斯的总统梅德韦杰夫、俄罗斯的总理普京表现出了两种截然不同的态度，对总统个人关系很友好，对总理普京说他是冷战思维，一只脚踩在过去，一只脚踩在未来。在7号的时候，奥巴马跟普京在普京总理的官邸进行了会谈，并且共进了早餐，双方的关系是非常融洽的，奥巴马还说普京在任总统和总理期间成绩是卓越的。那为什么奥巴马之前和之后的态度完全不一样呢？李大使对此怎么看？

李凤林：第一，奥巴马去俄罗斯之前的讲话引起了各方的关注。这说明奥巴马对俄罗斯的情况还是缺乏深入的了解，对俄罗斯总统、总理两种体制没有深入的了解，他的助手也没有弄清楚。凭借我这么多年对美国的观察，美国人，包括美国的精英智库太偏重于和俄罗斯领导人的矛盾，这说明他们对俄罗斯的国情缺乏深入的了解。梅德韦杰夫作为总统、普京作为总理，他们两个人的合作是出色的，因为他们执行的是一个战略，有不同的分工、有不同的权限，但是都没有超过自己的权限，所以应该说配合是成功的。至于说他们之间是不是有意见分歧，那是另外一会事情。

第二，奥巴马作为美国的总统去访问一个国家之前，对这个国家的总理讲了几句不是很礼貌的话，我想从外交上来讲也不是很礼貌的。我相信可能他讲完之后自己也这样认为。包括美国国内的媒体也做出了反映，批评奥巴马这样做是不妥的，所以这次奥巴马到了俄罗斯以后跟普京总理进行了长谈，早餐大概是2个小时，我估计他们应该谈到了战略问题，甚至谈到了哲学问题，实际上谈的还是很愉快的，早餐也非常的丰盛。我想外交就是这样，通过接触、通过会谈逐渐的化解分歧、化解矛盾。至少表明现在俄罗斯、美国双方都希望尽快的采取一些步骤把两国的关系有所改善。这次奥巴马对俄罗斯的访问大概就是起到了这个作用，双方一致同意要重新考虑两国关系怎么办，可以做什么事情，使关系能够改善，改变这种目前剑拔弩张的态势。

中国日报网：奥巴马其实对普京两次表态，普京总理姿态是很高的，他一直把改善两国关系寄托在美国方面。钱教授请您解释一下。

钱文荣：从梅德韦杰夫总统上台以后，美国一直在宣传梅德韦杰夫跟普京之间是有矛盾的。一开始主要是讲普京掌握了权力，后来因为在世界经济计划上梅德韦杰夫讲了一些批评政府的话之后，又开始支持梅德韦杰夫。奥巴马在讲批评普京总理之前，他是见了俄罗斯的一个反对派人士，这个人就跟美国人讲了普京跟梅德韦杰夫是有分歧的。奥巴马最后决定讲这些话，意图是想支持梅德韦杰夫，来降低普京的地位。但这些话讲出来之后，美国的智库马上提出意见，说你作为一个大国的总统，在访问另外一个大国之前讲这样的话是不礼貌的。美国的媒体是这样讲的，普京跟梅德韦杰夫是不可能分离的，企图进行分离是愚蠢的，结果会适得其反，使得梅德韦杰夫不可能像奥巴马期望的那样做出让步。如果那样做给人的印象就是梅德韦杰夫听了奥巴马的意见。

到了早餐会上，奥巴马已经到了莫斯科，他是客人了，在外交礼节上应该说他不可能再去批评普京，必须讲一些好话。另外，奥巴马跟梅德韦杰夫达成的一些协议，这些协议虽然实质性的内容不是太多，但气氛是好的。还要注意到在奥巴马讲了批评普京的话之后，普京马上就作出了回应，他的回应是比较高姿态的，称“我们两者都在很坚定地站在那里，我们都是向前看的”。第二天梅德韦杰夫也发表了讲话，说我跟普京是20年的好友，相互之间都很了解，我们合作的很好。在政府工作当中我提出一点意见，这是正常的情况，不存在分歧。

中国日报网：接下来两国的关系发展局势会是怎样的？

李凤林：美国同俄罗斯作为世界上两个重要的大国，这两个国家对国际局势、对地区局势都有巨大的影响。所以对这两个国家下一步关系的发展，总体上我个人持谨慎乐观的态度。我的看法是现在在全球化时代，世界面临着太多的问题，许多问题都不是任何一个国家，再强大的国家，比如说美国，单独可以解决的，而是需要整体的合作，需要全世界的国家，大国、小国一起合作。我想，美国、俄罗斯也应该充分认识到了这一点，出路只有一条就是合作，想办法克服现有的矛盾和困难，寻找一些妥协的办法，照顾到双方的利益、双方的关切，使两国关系能够走上比较正常发展的轨道。尽管两国之间深层次的一些问题可能很难一下子就解决，梅德韦杰夫在记者招待会上也讲，不可能指望俄美之间存在的问题通过一次会见就解决了。我想这应该是一个漫长的过程。但总体的方向俄美关系应该是通过这次高峰会晤之后走上一个缓和、谈判的轨道上来。

中国日报网：对美俄两国关系发展的前景，钱教授怎么看？

钱文荣：我的看法是这样的，这次的访问总体上来讲要说想有太大的成果还很难说，但美国权威的参加，至少可以确定美俄的关系朝着正确的方向发展迈出了重要的一步。但这两个国家存在的问题太多，不是一次会晤就能解决的。还要看到这次双方在一些重大的问题上都没有做出根本性的让步，这从奥巴马的讲话当中可以看出来，他在演讲中提出了三点：

第一，双方在谈判的时候没有谈人权和民主的问题，但演讲中他大谈美国的民主，而且要求俄罗斯也要向民主化发展。第二，支持乌克兰和格鲁吉亚加入北欧，虽然说的比较婉转，但态度上是支持的。第三，在中东部署反导系统问题上，虽然不是针对俄罗斯，但至少在防止伊朗和被朝鲜导弹系统上的态度是正确的。

在这三大问题上说明俄罗斯要想改善跟美国的关系还有相当长的一段路要走，但是时代不同了，任何一个大国都不能单独解决世界问题，所以我认为今后俄美关系发展的方向就是有选择的合作、有选择的对抗。这个对抗不是指打仗，就是在根本利益和问题上矛盾照样存在。我估计相当长的一段时间内俄美关系的发展就是这个趋势。

中国日报网：俄美关系的进一步发展对中国有怎样的影响？

李凤林：中国是主张和谐世界，主张多极化的世界，大小国平等，我们也是本着这样一种理念来参加国际事务的。从这个意义上讲，我们是希望美俄作为最有影响的两个大国能够建立正常的关系。比如说削减战略性核武器条约本身，只有美俄两家有资格谈削减的问题，因为他们是最大的核武库的拥有者，也是最有责任的两个国家。他们的减少对保持世界战略平衡是非常重要的。从中国的利益来讲，俄美之间能够保持正常的关系，而且是不断发展的、不断增加合作的关系，这样的关系对世界和平发展有利，对中国也有利。

中国日报网：昨天外交部发言人秦刚也对此表态说中国对此是持积极态度的。

钱文荣：一句话，中国是真心的欢迎美俄关系改善，因为这个改善对中国、对世界是有好处的，因为他们两个是最大核武库的大国，甚至影响到世界核能源的稳定。所以他们对抗对世界和平是没有好处的，也不符合中国和世界其他国家的利益。无论从战略的全局来看，还是从中国本身的利益来看，我们都是欢迎美俄两家的关系能够得到改善。

中国日报网：非常感谢两位嘉宾来到中国日报网的演播室，就美俄关系问题进行精彩的点评。本期的节目到此结束，下期再见。

   (编辑：王妮娜)