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白岩松:我们对日本缺乏超越情绪的勇气

[ 2007-04-17 10:08 ]

 

中国日报网环球在线消息:“恕我直言,中国媒体对日本的报道不如日本媒体对中国的报道客观、细致。中国更多的是一种情绪性的,多围绕一些历史问题,而对日本变化的细节很少关注。究其原因,这里面有一些迎合读者情绪的因素,还缺乏一种超越情绪的勇气。”

白岩松:

中国对日本影响巨大,但那是古代文化,请问中国当代文化对日本社会有何影响?一个女子十二乐坊就够了吗?

中国和日本相比,我们的落后更多的还是体现在软件和细节上。比如日本人守秩序,在日本你很难看到有人乱闯红绿灯


日本人很不理解中国人为什么会提出“与时俱进”这样一个词,还把它作为一项很重要的政策。日本对过去的成功经验很珍视,不愿做出改变


日本搞了一次社会调查,如果中国打日本,你会怎么选择。结果有32%的日本年轻人选择逃跑,这让日本整个社会都很震惊,这哪是日本大和民族的精神?

我们的落后体现在细节上


南都周刊:你之前也去过日本,但像这样以日本为专题、集中在20天的时间内,近距离地大规模观察报道日本还是第一次。在去日本前,如果提到日本和日本文化,你首先想到的是什么?做了这档节目后呢?


白岩松:去之前要提日本文化,首先让我想到的可能是动漫和时尚,这可能也是日本在文化输出上做得比较成功的两点。日本外相麻生在参观其动漫基地时说,我们想要做而没有做到的事情,你们做到了。听到这句话,我心里像打翻了五味瓶。的确,中国对日本影响巨大,但那是古代文化,请问中国当代文化对日本社会有何影响?一个女子十二乐坊就够了吗?


如果问这次近距离观察日本后的感受,可以用一组关键词来表达:多元、了解与不了解、暧昧与模糊、细节和软件、理智与情感。比如说软件和细节,中国现在发展得很快,北京、上海、广州等城市的硬件建设上,与日本的城市比,不仅不落后,而且还要先进。我们这是后发优势,它们先建,我们后建,所以我们的高速是四车道,东京的高速都是两车道。


但中国和日本相比,我们的落后更多的还是体现在软件和细节上。比如日本人守秩序,在日本你很难看到有人乱闯红绿灯。不像在中国,你开一天的车会觉得精疲力竭,不是体力的累,是没有人遵守规则,其实也想遵守,但发现只要你遵守规则,你就成了失去者。日本地铁的座椅在上下班期间是撤掉的,所有人都站着,到了非高峰时段才恢复座椅。这样的细节无处不在。中国正在进入一个细节化的改革时代,粗线条中国已经做得很好了,细节化阶段才是最难的阶段,这些东西值得我们借鉴。


再比如说了解与不了解,日本对中国,还是像很多年前一样,放在手术台上解剖中国,细致入微地了解中国。我这次到日本用了16天的时间,去整理日本五份最著名的报纸,从《读卖》到《产经》,平均下来,每份报纸每天有六条关于中国的报道,涉及方方面面,甚至连中国某一地方的一学生,因为头发长而被老师赶出教室的事件都有报道。中国对日本的关注多年来多是情绪性的历史问题,试着去了解这个不可能搬家的邻居了吗?试着去以细节入手关注日本社会了吗?


这里面充满了误解


南都周刊:你曾在一档访谈节目中聊到,央视这次组织人手,大规模报道日本,日本人的一个反应是温家宝总理马上要访日了,中国媒体这是去打前站,是先去营造气氛,似乎日本人对中国媒体的印象仍旧停留在受支配的、官方喉舌的地位中。


白岩松:对,这里面充满了误解。日本共通社的记者在采访我的时候,我也谈到这个问题,我说太有趣了,这个误解是如此之大。我在日本拍摄的时候,日本有很多电视台在跟踪采访我,经常被问到的一个问题是,请问你会把今天拍摄到的内容怎样报道给中国观众。这一提问就有一个潜台词,就是你的报道会客观吗?我的回答是我是一个记者,我会把事实准确地介绍给观众,不会在事实上附加一些不负责任的观点。


南都周刊:用一种本土文化眼光去看异文化,难免会出现隔靴搔痒、雾里看花的尴尬,你这次近距离与日本各个不同层次的人接触交流,互动中有没有闹出笑话?


白岩松:都有吧,我举一个例子。在日本你会碰到一些中文字的组合,你每一个字都认识,但加到一起你不知道什么意思。表象上的东西给了我们许多迷惑性,比如日本同样深受儒家文化的影响,在肤色、亚洲感等两个国家也有许多相似之处。但仔细观察,你会发现中国和日本是两个非常不一样的民族。比如说日本引进了中国的“忠孝”概念,但没有引进“仁义”,在日本文化中,是不存在“大义灭亲”这个概念,没有超越“忠孝”的“仁义”。再比如说,中国人是可以让秦桧死了之后还可以在那跪着的,因为中国有千古罪人的说法,但在日本,人一死就变成神了,而不管他生前犯了什么错。


闹不闹笑话是另外一回事。日本人反过来看中国也是。日本人很不理解中国人为什么会提出“与时俱进”这样一个词,还把它作为一项很重要的政策。日本对过去的成功经验很珍视,不愿做出改变,到目前为止,到底应不应该废除终身雇佣制,日本社会还有很大争议。


南都周刊:在受访的日本不同群体中,精英阶层和平民对中国和中国社会的看法差异大吗?


白岩松:没有我想象中的那么大。精英的声音一般是很理性的,我大致能猜得出来他们会说什么,但比我预料中的真诚度要更高。我采访了安倍首相的夫人,采访了中曾根前首相,后者也是到目前为止日本政坛一个最重要的活化石,他见证了中日35年的邦交正常化历程。他们都是发自内心地谈问题。当我知道中曾根首相在去年以88岁的高龄,在胡耀邦墓前种了90棵樱花树的时候,我就相信他说的一切,你能看得出来,这是一个与政治无关,只与感情有关的动作。


民众呢,我的判断是,有恶意的不会当着你的面,在镜头前展现,但有善意者则会很主动地展现。但我感受到很大善意,举一个例子,我们去一个老人家采访老人就业的问题,结果意外碰到了另外一对夫妇,丈夫已经83岁了,妻子也80了,一见到中国来的记者,亲热得不行。丈夫去了三次中国,但从80岁开始,因为喜欢唐诗,他开始学汉语。他说的那一瞬间,让我非常感动。

问题是我们如何回归客观


南都周刊:就你个人的观察和判断,中国媒体对日本的报道客观吗?


白岩松:恕我直言,中国媒体对日本的报道不如日本媒体对中国的报道客观、细致。中国更多的是一种情绪性的,多围绕一些历史问题,而对日本变化的细节很少关注。究其原因,这里面有一些迎合读者情绪的因素,还缺乏一种超越情绪的勇气。此外,中国人观察事物往往也比较极端,非黑即白,缺乏一种立体看问题的视角,这可能也是一个影响因素。问题的关键是我们该如何超越情感,对日本的报道回到客观、理性。


南都周刊:你们是如何保证这次报道的准确,过程中有没有留有遗憾?


白岩松:这次报道对政治问题关注得不多,因为中国媒体对日本和中日之间的政治问题关注得已经很多了。第一,我们对日本的了解一定要进入当代,不能再沉浸在过去了。由于历史的纠缠,中国不了解日本的当代,甚至拒绝了解。第二,我们愿意把日本作为一面镜子,爱恨先放在旁边,映照的是中国自己。不管将来是怎样,了解是一种掌控力,而情绪不是。所谓的遗憾也就是将来我想弥补的东西,比如说教育,想了解日本的将来,必须要了解日本的教育。还有就是细节和软件,在这方面,我们该看看日本是怎么做的。


南都周刊:从中国媒体的报道看,日本对中国近年来经济的飞速发展,似乎一直保持有很高的警惕。就你的这次系列报道观察看,日本对中国的崛起,呈现的是一个怎样的复杂心态?


白岩松:首先他们看到了中国的发展,我采访一个普通人,问他一提起中国首先想到的是什么,他说是一个充满活力,生机勃勃的国家。日本媒体都在关注中国经济的增长和崛起,中国军费的增长,并有连篇累牍的分析评论。这种警惕很容易理解,因为近代以来,他们从来没有见到一个这么强大的中国,不适应,中国要给他们一个适应的过程。在去东京的路上,我看到一本书《东京记》,是一个在东京留学的中国人写的。里面一个日本老人对作者说的一句话,给我的感触很深。这位老人送作者走的时候说:“请原谅,日本是一个岛国,从来没有邻居,因此不知道该怎样与人相处。”中国的强大,一是给中国人更多的自信,二是让日本也会重新平等地看待你。随着时间的推移,很多问题会好解决。


日本对中国的心态中,排在第一位的是实际的利益,这是好的,他们非常想分享,分享中国经济增长带来的好处。排第二位的是担心和恐惧,比如有一个议员说,日本将会变成中国的一个省,大家会觉得很好笑,但这也是担心的一种表现。日本搞了一次社会调查,如果中国打日本,你会怎么选择。结果有32%的日本年轻人选择逃跑,这让日本整个社会都很震惊,这哪是日本大和民族的精神?但它这个调查的假设是中国打日本,你从中能够看到其的潜意识,这就需要双方进一步的交流沟通,无论是来自官方、媒体还是民间。


井出敬二:中国在误读日本什么


记者 谢海涛 编辑 林斌


从“同文同种”到“政冷经热”,中日虽一衣带水,其隔阂又何其深矣。在一些历史时期,两国国民相互认识主要通过媒介建构。似乎,消弭民间误解,客观认识对方,真实传达信息以促进两国之沟通,双方媒介责无旁贷。


所谓“责人者,原无过于有过之中,则情平;责己者,求有过于无过之内,则德进。”在要求日本一些人士正视历史的同时,也许我们也需要做些思考。


从近乎全盘否定到把经济奇迹引为经验,从儒家文明认知到理解日本西化之实质,媒体对当今日本的文化、体制和社会心态,有过多少研究和深入报道?媒体在一定程度上有没有引导民众误读了日本?本报就此专访了日本大使馆新闻文化中心井出敬二公使。


井出敬二先生出版其著作《与中国媒体打交道的方法——现役外交官第一线的报告》时,曾表示他痛感中国人的对日理解绝大多数是不足的。希望中国记者能对日本进行客观的报道。


希望岩松是一个开始


南都周刊:2007年是中日邦交正常化35周年,中国总理温家宝在4月访日。中国媒体开始宣传中日关系相关内容,如中央电视台推出的《岩松看日本》、《鉴真东游》等,请问公使先生如何看待中国媒体的相关报道现象?


井出敬二:《岩松看日本》这样专题性介绍日本的节目,在中央电视台黄金时段连续播出,可以说是有史以来第一次;这个节目所有费用都是由中央电视台负担的,投入的资金和人力都是很多的。从以上角度来看,它是一个历史性的、里程碑式的节目。


在这个节目里,介绍了很多主题,但很多主题,还可以在日中之间,做进一步探讨交流,以达到一个更深层次的认识。我这样说,并不是对这个节目评价低,而是高度赞赏,只是说如果在这个角度上,做进一步改进,再深挖下去,就会更好。我准备把《岩松看日本》的DVD重新看一下,还想和白岩松先生做进一步探讨。


也希望《岩松看日本》是一个开始,陆续能有中国的其他媒体也做一些相关报道,把这种日中之间的了解工作进一步发展下去。


南都周刊:公使先生提到《岩松看日本》很多主题设置得相对还比较浅,如果要做更深层次的报道,请问从哪些方面做?


井出敬二:笼统地讲,我觉得《岩松看日本》还可以做续集,可以在观众之间收集一些更感兴趣的点,观众之间不要局限于中国人,还可以包括一些看过这个节目的日本观众,他们的意见也可以听听。其实,只要有一个话题,就会有四面八方不同的声音。

其实日本还是受欢迎的


南都周刊:岩松看日本,是中国民众最近比较关心的话题,而日本民间如何看待中国的媒体活动,同样也是中国民众关心的。中日两国目前“政冷经热”,双方媒介难免也有对彼此的误读。从中国这一方面看,有一种说法是,多年来,中国的一些媒体在一定程度上引导民众误读了日本,请问公使先生,你认为这种现象有没有?


井出敬二:这种现象是有的。我想举几个例子。第一,在中国的媒体上,报道比较多的是从前日本军队在中国犯下的残暴行为,但对于当时的日本政府怎样制定关于亚洲的政策,这方面的研究比较浅。


第二是,现在的中国对日本战后的认识不够。战后的日本,在各种领域都进行了彻底的改革,比如说完全制定了一个新的宪法,比较彻底地把日本改造成一个民主国家。政府有什么行动,都是透明化的,他们是不可以隐瞒国民的。这就是民主国家最重要的特点。但中国和日本体制有所不同,对于中国人来说,日本进行了这样一个民主改革,中国人对此不是理解得太清楚。如果这件事情理解不清楚的话,那么对战后的日本也是无法理解清楚。这个也不仅仅是媒体的问题,但我觉得这一点非常重要,所以请能够理解这一点。


第三,战后国际社会是怎样看待日本的。战后的日本首先是把自己发展起来,然后又积极地对贫穷的国家进行援助,很多国家对日本的做法有很高的评价。中国人对此也不是特别了解,一些人会以为日本是一个全世界都讨厌的国家,但其实日本在全世界还是非常受欢迎。


第四,从来没有去过日本的中国人,去过日本后的感觉,往往是比想象中的日本好得多,认为日本人并不是那样不好。有这样一个例子,说的是一个中国小学生,被邀请访日,回来以后跟爸爸妈妈说:我觉得日本也有好人。这就说明,小学生认为日本都是坏蛋,肯定有这样一个前提。为什么会有这样一个前提?这也需要中国媒体考虑。如果仅仅依靠中国一些媒体的报道信息,并不能理解一个真实的日本。日本政府从去年开始有这样一个计划,去年邀请1000个青少年访日,今年要增加到2000人。这也是为了让他们更直接地了解日本。希望中国媒体能对此进行一些思考。


中国媒体处于变革中


南都周刊:如何让中国的民众更好地了解一个真实的日本,公使先生对中国的媒体有什么好的建议?


井出敬二:首先,我比较理解中国媒体生存环境和国外媒体环境有很大的不同。我也高度赞赏中国的一部分相关媒体非常努力地工作,但还有几点想要说的。比如说应该让一些年轻的记者进行一些训练,就是在尊重事实的基础上,真实地写出报道。比如说,像采访日中关系的报道,来大使馆采访之前,应该详尽地查阅相关资料,先做好功课,很多记者并没有做好这样的工作,就跑来采访。


还有一点,不应向采访对象要钱,这一点是不应该的。在中国有这样一些现象,就是企业要一些记者采访时,企业都会给相关记者发一些钱,这在日本和欧美是绝对不允许的。如果这样做的话,作为记者,其基本观点就会比较不可靠。这一点希望中国的一些媒体能够有所反省。


最后,中国的媒体处于一个变革期,记者采访与报道的自由度比以前扩大了,希望中国媒介最大限度地利用这种自由度。


加藤嘉一:媒体报道对中日比任何时代都重要


文/加藤嘉一


在前一段时间,中日关系经过了比较艰难的过程。其“艰难”是由各种因素造成的。不过,在此过程当中有个问题令人担忧,即两国人民之间在相互理解、信任上的“隔膜”。这问题的影响是深远的,性质是根本的。


谁都不会否定一个事实,即中日关系很重要。无论是在政治、经济还是文化领域,两国首先需要认识到共同利益,其次扩大合作领域,最后实现双赢。这整个的过程必须有两国人民之间务实的沟通支撑。不过,有个事实我们也要承认,即在两国之间,大部分的人都不能面对面地沟通。在我看来,这的确是两难。因此,媒体报道对两国来讲比任何时代都重要。

我觉得,角度可以更宽松、内容更全面一些。很多中国人并不了解日本当地的生活方式,日本人的逻辑思维等。媒体报道需要更加务实。我还记得,2005年三四月左右,两国围绕日本“入常”、教科书、首相参拜靖国神社等问题闹了一段时间。当时我每天关注中国的对日报道。总而言之,选题片面、角度狭隘的报道只好导致人民在对日思维上走到极端、情绪化。而在北京发生反日游行时,日本媒体对华报道同样也是如此。在那样报道面前,中国人看不到有序的日本社会、勤奋的日本人,日本青年看不到中国有趣的市场,两国人民更意识不到健康的沟通多么的重要。

最近,《岩松看日本》这系列节目引人注目。节目采访与播出时间恰好赶在温家宝总理访日之前。这两点确实具有象征意义。这节目长远看有可能成为影响对日报道方式“里程碑”的真正原因,在我看来有三点:第一点是理性,他在接受某个媒体采访时回答说:“要挑剔对方的缺点总是很容易的。中国作为一个向前走的大国,更重要的是借鉴对方的优点”。“以日本反观中国”这姿态也的确是我们日本人所要学习的。第二点是多元,节目采访了日本来自各界的著名人物,专题涉及了政治、经济、社会、文化等各种领域,东京交通体验、日本人的“身边环保”与“企业环保”、不同历史观交织的日本等与日本“底层”社会生活密切相关的题目都是中国人了解日本的“基本切入口”。第三点是责任,作为著名媒体人,白岩松先生以理性的方式全面介绍日本社会,给中国民众看到“日本人的多种面孔”。

目前生活在中国的我感受到“政治氛围”的深刻影响。两国社会体制的不同、国家定位问题、复杂的民族心理等结构性因素将在一段时间内还会存在,这些对于两国社会带来的影响是不容忽视的。不过,我坚决相信,体现出理性与多元性的负责任的媒体报道至少会使得两国人民之间的沟通更加健康。而这种沟通恰恰是推动中日关系的最大基础,也是中国人和日本人都要去认识的根本点。(作者系北京大学日本人协会前会长)

日本民众:中国媒体报道多少有不客观


特约记者 郑建家 记者 石磊 编辑 林斌


新川正好 某经营公司 广州


我个人对与工作相关的经济信息、活动更感兴趣,毕竟商人只会做买卖,极少牵涉到政治方面,可能有些商人会关注时事,但我大多只留意些琐碎的普通新闻。我感觉中国媒体报道日本还是蛮真实的。虽然由于汉语水平的问题,详细内容我把握不是很准确。


山口奈绪美 记者 日本我本人并不懂中文,我所看过的中国媒体对日本的报道都是经由日本媒体翻译过来的,我想在这个翻译的过程中无法避免地带上了一些日本人对中国人固有的偏见,透过这些被翻译过来的报道,我觉得中国对日本的态度并不友好……


从这些报道里,我最常看到的就是关于我们的历史问题的报道。这些报道不时会表示日本人总尝试隐瞒历史的真相,其实这不是事实,可能有一部分日本人的确有这种想法,但并不是所有日本人都这么想。关于历史,我已经无法说出对错,但我觉得这其中最大的问题是,日本人对历史的真相并不感兴趣,很多日本人对于中日那段历史的看法是,“那已经是很久以前的事了,我不知道我们还有什么可以做的。”我知道日本人这种对历史的冷漠让中国人很气愤。


除此以外,我还看过一些报道指出日本正重拾军国主义,我想这也是由日本人对历史的漠不关心和随便的态度引起的误解。日本的普罗大众并不想建立一个军国主义国家,但他们对国家一点点地改变,并没有任何危机感。


其实我很想看到中国媒体对我们的文化、娱乐和时尚方面的报道,但我似乎很少看到中国媒体对我们的这些东西进行报道。


前岛诚 教师 广州


我对中国的新奇事物都有兴趣。一般留意中国媒体的报道多是通过电视媒体和网站媒体,偶尔也会看一下报纸。我对政治等不是很大兴趣,反而对社会新闻比较感兴趣。我感觉中国媒体跟日本的媒体有点不一样,有时候报道会有些片面,不过那也是媒体的无奈啊。


福岛收 贸易公司员工 上海


我的中文水平不是很好,主要通过电视台和网站来了解信息。我对政治方面不是很感兴趣,因为有时看到报道觉得不是很令人高兴。我觉得那些报道不够真实,怎么会有那样的事情呢?!感觉可信任度低。有时觉得中国媒体对日本的报道多是负面的报道,是中国媒体的问题吧,也许。


尾田娟子 服装公司职员 广州


有空的时候都会看一下电视新闻节目,对社会新闻比较感兴趣,与工作相关的信息也会看。好像最近中国媒体都在放与日本相关的新闻,但看到报道觉得好像说日本人坏的方面比较多。


目黑良太朗 程序设计员 广州


主要还是靠看电视,因为还有一些汉字不懂。中国是一个非常大的国家,与中国有关的事情我就很感兴趣。政治经济和社会方面都很感兴趣。印象里感觉中国的媒体报道也有些是比较真实,比如教科书问题还有慰安妇等问题,我知道那是真实存在的事实,即使是不愿意承认。其实日本国内很多人都不愿意提起这些历史,情愿做一个没有历史的日本人。


小泽诚 工厂人事课课长 深圳


平时多多少少都会留意一下中国发生的事情,对中国各方面都感兴趣,最感兴趣的还是中国的社会新闻。中国中央电视台是我最喜欢的频道。有时候觉得中国媒体好像是说日本好话的,但其实中文里面有些意思是反话。感觉中国不是在报道自己国家新闻的时候,就讲多点别国坏话。似乎问题在于媒体。

日本媒体看岩松:他们很在乎外国人的看法


(郑家建 译 石磊 整理)


在日本记者A的博客里,写到了同行S采访白岩松和CCTV团队的印象。A原来也在日本的一家电视台做新闻记者,现在他身在北京,当他吃惊地看到了同为记者的好友S对白岩松团队在日本期间的追踪报道,于是通过邮件和S交谈,以下,就是二人对于白岩松和CCTV团队的一些所感。


A:CCTV的团队是些什么人?


S:跟随了他们这么多天,跟他们也变得亲近了。他们是非常友好的工作人员,感觉很好。非常感谢受到他们的照顾,能方便我们。我们也提供了各种各样的协助。最后的那天,还邀请我去饭田桥站前的小酒馆参加酒宴,气氛很高涨,他们还向我提出了“我们对我们的系列专辑在日本是怎样被报道的非常感兴趣,可以让你的报道在《东方时空》照原样报道出来吗?”


A点评:嗯,确实。我所认识的媒体关系的人都非常的友好。知道我以前工作关系的人,他们就会关心地问我很多问题,因为他们很在乎外国人的看法。


尽管如此,对于代表中国的媒体主播在日本活动期间,却很少有日本媒体对中国的这个节目去取材报道,我觉得是不是有点可悲呢。


A:白岩松又是如何的一个人呢?


S:我的印象是:他与其说是飞到现场取材的新闻工作者,不如说是一个评论家。而且,他根本就不看原稿,就在现场突然间就可以想出评论,不管三七二十一,能持续流畅地说话这种能力真令人吃惊。


A点评:不知是职务的划分太明确还是有自己的势力范围,我们的主播很少在外面取材。刚才说的就是看了中国的节目以后我的感触。


S:然后,他的评说有两个特征。那就是“有两个方面。第一就是……第二就是……”,好像他蛮喜欢这种表达。例如,“靖国神社有两个。第一个就是物理上存在的神社。第二个就是精神上存在的靖国神社。”“叫做白岩松的人有两个。一个就是作为父亲的白岩松。另一个是作为新闻工作者。”他的语言好像比较倾向有诗意的表现。


A点评:呃,以后要多留意听听才行。


A:和白岩松对话,留给你什么印象?


S:他说:“即使过于理性,中国的观众也会发出强烈的反对声音。作为有责任的媒体人员,则是不可以有任何个人感情的。在这中间要取一个平衡点非常不容易。”这句话留给我的印象很深。


A点评:确实,CCTV的“好孩子”的报道里,也许有非常畏缩的观众。反过来支持日本就会受到攻击的例子也很多。他的立场也很尴尬。因为中国本身对日本的姿态也是非常容易动摇的,他个人也并不是不会动摇。

日本实事通信报道:从安倍首相到白色巨塔


4月7日 日本时事通信


(北京七日时事)中国中央电视台CCTV配合十一日开始的温家宝总理访日,为了使中日友好气氛高涨,积极放映关于日本的电视节目。4月6日,安倍晋三首相接受CCTV采访时表示自己的访中的热情。唐代越过种种苦难来到日本的鉴真和尚的电视剧《鉴真东渡》和唐泽寿明主演的《白色巨塔》正连日在中国国内放映。


来自中国中央电视台的著名主持人白岩松一行于三月份在日本取材,制作了主题为《岩松看日本》的特别专辑,目的是为了增进中国国民对日本的理解。其采访了包括安倍首相夫人和人气歌手滨崎步,还有作家渡边淳一等人。此外,还提到了日本人对第二次世界大战的一些想法。(郑建家 译)

<南都周刊>策划 林斌 执行 陈建利 谢海涛 石磊 甘丹 制图 李峰