主持人：各位网友大家好，欢迎收看中国日报网“外交讲坛”节目。国家主席习近平于5月31日开始对拉美三国进行国事访问，并将于7日和8日在美国加州同奥巴马举行会晤。今天我们很高兴邀请到两位嘉宾，为网友们解读习近平出访背后的“中国梦”。一位是前APEC高官王嵎生大使，一位是资深外交官华黎明大使。
王嵎生：大家好！好久不见了
华黎明：各位网友好。
主持人：从日程安排上看，此次习近平访问拉美三国的时间，放在了被普遍认为更重要的中美会晤之前。这有怎样的考量？显示出拉美在中国外交版图中怎样的重要地位？
华黎明：习近平主席这一次出访拉美三个国家以及到美国和奥巴马会晤是中国的外交板块中不同的板块。拉美是发展中国家，是中国外交依靠的板块，和奥巴马的会晤涉及到中美两个大国的关系，不在于前后而在于意义完全不同。到拉美三国的访问关系到中国新一届的领导人开始工作之后实行的全方位的外交。今年3月份两会结束之后，习近平主席首先访问的是俄罗斯、非洲，参加金砖会议。接着李克强总理访问印巴和欧洲，接着是习近平主席访问拉美。中国外交的蓝图在徐徐展开，应该说习近平主席对拉美的访问是中国外交的全方位展开，而和奥巴马的会晤是中国两个大国之间对未来的规划和大国之间关系的协调。
王嵎生：我补充一点，华黎明大使说的很好。现在西方的媒体特别是日本和美国的右派媒体总想用“冷战思维”来考虑一个说法。一再强调拉美是美国的后院，中国去美国的后院访问是什么意思。习近平去美国访问的时候奥巴马应该不客气，这是我的后院，日本媒体也做了很多炒作。这是冷战思维的炒作。美国一直是把拉丁美洲看作后院，现在还有美国人这么说，而拉美人不爱听。最近有拉美领导人说，别把我们说成你们的后院了。
日本人挑拨中美关系，说亚太是中国的后院。中国从来没有把亚太看成是中国的后院。美国有一些人，特别是右派，新保守主义理想家们把拉美变成自己的后院，亚太变成自己的前院，那是冷战时期的一种思维。现在我们去了好像刺激了右派的神经了，这是不对的。我去年曾经参加过中国和俄罗斯中将以上的对话，我们到乌克兰和乌克兰发展关系，俄罗斯很少有不同想法。现在是一个什么时代了，现在是合作共赢的时代，中国到乌克兰去发展乌克兰经济，加强和乌克兰的合作，有一些俄罗斯做不到的中国做到了，应该欢迎不应该反对。
现在习近平要去和奥巴马谈，奥巴马不会有这个想法，但美国有一些人有这个想法，如果用“后院”的思想来分析评论的话，中美关系很难搞好。所以美国的媒体要有一些清醒，时代不同了。中国和拉美搞好关系对美国不是坏事，美国不是万能的嘛。中国有一句古话叫做有钱能使鬼推磨，我觉得有钱未必能使鬼推磨。用这种思想来解读就对了。
主持人：西方很媒体把拉美作为美国的传统势力范围，中国现在涉足这一块范围引起了美国媒体的警惕。过去几年中国与拉美地区国家有怎样的合作与交流？取得了哪些成果？
华黎明：中国和拉美的关系不是涉及到争夺后院不后院的问题，这是冷战的思维。中国不会像过去的超级大国一样发展自己的势力范围或者争夺势力范围。中国和发展中国家在和平发展的大纲下争取合作共赢的关系。拉美对于中国的经济来说已经是很重要的组成部分了已经成为了中国的第二大合作伙伴。中国和拉美在2012年贸易额达到2216亿美元，而且中国在拉美的投资大家到了600亿美元。在经济高速发展的情况下中国关切的问题已经发展到全世界每一个角落了，可以说全世界不论在什么地方，包括在拉美发生的一切事情都是很正常的。虽然习近平主席访问的几个国家很小，离中国很遥远，但他们和中国的利益以及和平发展的外交政策关系密切。所以这一次习近平主席走访加勒比海的小国，比如特立尼达和多巴哥现在和中国的贸易规模已经达到的1.4亿美元；墨西哥就不用说了，所以拉美国家和中国的关系依存度很高的。
王嵎生：我在哥伦比亚做大使五年，我到巴拿马去过，本来要去哥斯达黎加的，哥斯达黎加是一个非常漂亮的国家，中国和拉美的论坛很有可能未来会放在那里。我听我的同事说哥斯达黎加是一个花园国家，你看他们的女总统很有风度的。特立尼达和多巴哥，我1954年毕业之后替世界青年联盟会工作，我第一个翻译的对象就是特立尼达和多巴哥的来宾，学会的第一手民歌就是他们的《老人河》。
主持人：习近平今年3月在担任国家主席时承诺：“实现中华民族伟大复兴的中国梦。”二位能为我们介绍一下，在中国梦中，外交战略占怎样一个地位？
华黎明：“中国梦”用习近平主席的话说就是实现中国的民族复兴，国家富强，人民幸福。中国的近代有一段苦难的历史，要实行中国民族的伟大复兴这是几代中国人的梦想，这个梦想可能在这一代人或者下一代人身上实现。要实现中国梦那中国的外交就要为国家的富强，民族的振兴和人民的幸福营造一个良好的环境，让中国人可以集中精力发展自己。第二营造一个环境可以帮助中国发展，动用全世界的资源为民族振兴发挥作用。还有一个在中国民族富强的同时世界上所有的国家要受益。这是中国不同于其他国家很大的一点，历史上很多国家的富强都是以殖民地人民的血汗为代价的。而中国的富强要让全球人共享这个红利。
王嵎生：我们讲中国梦体现在外交方面就是要为中华民族的伟大复兴服务。中国的复兴要惠及到其他国家，让其他国家也帮助我们进步。这个时候已经不能把谁看作敌人了，有人问我中国人是否有冷战思维，我肯定的回答我们也有冷战思维。不是中国有冷战思维，而是有一部分人有冷战思维，把什么事都看成对付我的。我们做的发展要惠及到周边的国家，而他们的发展也会影响到中国。
有一部分西方的媒体和国内的人把“中国梦”庸俗化了。“中国梦”就是要实现中华民族的伟大复兴，这个过程是互惠互利的。我觉得把什么事情都和冷战思维结合在一起是有问题的。“中国梦”既是浪漫的，也是一个严肃的话题。
主持人：美国媒体称，希望借助这次“不打领带”的习奥会了解“中国梦”。“习奥会”举行地点也颇受外界关注：安纳伯格庄园。为何选在庄园会晤？有怎样的新意？是否能说这种形式反应出中美关系趋于成熟？
华黎明：传统上的大国来往都习惯于正式访问或者国事访问。但现在在国家领导人确实有一个非正式的，随意的深入讨论问题。这个看政治上的需要。比如1994年到1996年美国等西方国家制裁中国的时候，当时克林顿总统访问江泽民到美国有一个非正式访问，而这个时候我们要求美国要有一个正式的访问，这样做的目的就是要要求美国正视我们的大国地位。而今天不需要这样，中美关系已经进入了一个新的历史阶段，需要抛开繁文缛节，更多的是需要坐下来不拘形式讨论双边问题。而且这一次会谈有相当大的迫切性。2008年奥巴马入住白宫之后有一个“战略东移”的政策，这对中国周边的环境造成了相当大的压力，下一步中美关系怎么走，怎么看待再平衡的问题。如果等到下半年20国领导峰会，那个时候太晚了，不能深入谈，而这是一个很要的主意。选择离华盛顿离北京比较远的地方，而且选择离拉美比较近的地方讨论是很有意义的。
王嵎生：首先反映了中美双方都有这个需要和愿望，原来预计是9月份开G20的时候有一个会晤，而现在提前了好几个月。有人在议论究竟谁更需要，虽然也重要但不是根本的问题。根本的问题是美国也好，中国也好都有这个愿望，这种形式不要炒作的太多，这种形式过去也用过，在不同的形势下采取不同的策略。
我注意到中美搞好关系，中国一直是充满善意的，真诚的，这个我们早就和美国人在言语、行动上有表现了。拿建立新型大国关系来说，胡锦涛2011年在美国访问就提到这个事，习近平那个时候还是副主席的时候，去年2月在美国访问就提出双方要建立新型合作伙伴关系。此后多次中国领导人都不断的谈这个事，说明我们是认真的，很强调的。但是美国在回应的时候从来没有正面回应构建新型合作伙伴关系。只到崔天凯大使上任之后奥巴马才开始同意建立新型合作伙伴关系。
目前美国负面的东西也有，但正面的东西越来越多，这是一个积极的现象。包括前任美国驻华大使洪博培虽然也曾经发表过不友好的文章，但最近他发表的文章认为还要美国还是要和中国有一个积极的合作关系。中美两国都有自己的特点，现在整个形势，现在新的国务卿讲到要和中国建立某种特殊关系，但没有具体说哪一种特殊关系，总体是前进的。
国防部长这一次在香格里拉讲话越发温和，日本在这个过程中很紧张，心虚了，中日现在关系紧张，美国是否支持它还不好说。
主持人：虽然中美双方都没有披露会谈的具体话题，这次中美领导人“庄园会晤”将谈什么？二位预测一下。
华黎明：我想首先是战略安全方面的问题，还有关于美国的战略平衡“战略东移”的问题，还有中国和周边国家领土岛屿争论的问题，贸易问题，气侯问题以及美国人很看重的网络安全问题，这些都会谈到。
主持人：刚刚王大使也提到了中日关系，今年2月，重新执政的日本首相安倍访问了美国。然而最终，安倍未能在中日领土争端问题上获得华盛顿的支持承诺，美方有着怎样的打算？这次习奥会，在谈及这些问题时，将会又怎样的可能性？
王嵎生：看起来是中美对话，但牵涉了很多国家，第一个是日本。日本现在最想要的就是把二战的“紧箍咒”给我拿掉，最怕的是中美改善关系。日本很清楚中美关系改善了日本还有什么戏好唱呢，他抱着的大腿就不牢靠了。全世界这一次对中美会谈都是积极的，希望可以产生正能量，但日本不是这样的看法，日本最怕出现这样的情况。
这一次会谈我认为谈的题目会很多，但最重要的还是谈战略方面的问题，两国是否可以建立新型合作伙伴关系。现在中美相互依存的关系全世界都承认，但正如（人名）说的，这种相互依存的关系到目前为止还是“不那么舒服的相互依存关系”。习近平和奥巴马的会谈是否可以让这个相互依存关系变得更舒服一些。如果新型大国关系有一个指导原则的话，虽然其他问题也敏感，但相对容易解决。所以我觉得首先要谈的是建立新型大国关系，对这个关系我是比较乐观的。
主持人：您刚刚提到了新型大国关系，这是习近平主席提到的前无古人和后无来者的关系。这个大国关系和之前的中美关系有什么区别，中国和美国要怎么建立这个关系？
华黎明：胡锦涛主席开始就提出中美之间要建立中美新型大国关系，这是很有历史意义的事情，要打破历史上恶性循环的怪圈。我们回顾历史从罗马帝国开始每一个大国的崛起和崩溃都是以另外一个大国的衰败为代价的，无一例外。美国是现有的唯一超过大国，中国是正在崛起的大国。这两个大国是否可以打破这个魔咒，如果我们可以做到这一点可以在人类历史上产生一个很好的先例，不用战争可以取代两个大国的相处，要实现这一点难度很大。自从英国工业革命之后这个世界上西方大国是世界利益的既得利益者，游戏规则都是他指定的。他很担心中国这样一个13亿人口的超级大国迅速成长起来是否会危害他。现在中国已经成为第二大经济体，中国的军事实力有了很大的提高，中国的利益会伸展到全世界的各地地方，这个时候美国就会怀疑你是否影响到我的成长空间，将来的游戏规则是否会被改变。比如将来的贸易关系是否会都由人民币结算而不是美元结算，等等这都是美国很担心的问题。2008年之后美国的政界、军界、商界、学界、媒体界对中国有一个普遍的焦虑感，中国发展起来之后是否会影响到美国的既得利益。
中国更可以感觉到这一点。美国这些年带明显是在压迫中国，尤其是中国的东部环境让中国觉得很难受，让我们花费很大的精力去应付东海和南海的问题。还有贸易保护问题、网络安全问题等等，这些关系都不舒服，虽然依存度很高，我想这一次习近平主席去奥巴马会谈到这些，解决这些“不舒服的问题”。
王嵎生：让不舒服的问题变得相对舒服一点。我觉得是陈旧的历史观，冷战思维的影响，美国有一部分人，特别是新保守理想主义理想家们（媒体称之为右派）他们思维还是沉浸在冷战时期。在帝国主义时代，新兴起的帝国必然会挑战以前的帝国，重新划分势力范围，从而引起矛盾、冲突和战争。2003年赖斯国务卿在英国情报所做报告，世界还是一极好，你们围绕我们美国转世界就太平了，如果多极化就会导致第一次世界大战和第二次世界大战。而现在时代不同了，比如美国在亚太绝不做老二，但中国从来没有说过做老大，中国没有这个能力也没有这么想。美国如果第一把交椅做的很稳的话就是担心有人要挑战他的权威了。我们从来没有说要做老大，美国宣传中国要把美国挤出太平洋，我们从来没有说过，我们希望美国在这里发挥积极的正能量作用。我们现在提倡新兴大国关系就是为了顺应时代潮流。有人认为新兴大国关系就是中国和美国的关系，新兴大国关系就是有血有肉的关系，我们和俄罗斯建立了新兴大国关系，我们和印度正在建立新兴大国关系，一个是第一大发展中国家，一个是第二大发展中国家。我们和金砖国家也在建立积极的合作伙伴关系。
如果中美关系搞好了对世界的影响肯定是正向的，现在中国准备好了，美国准备好了，我认为至少有所准备。如果能有一个指导原则，很多问题都会慢慢解决，这样两国不那么舒服的依存关系就会相对舒服一点。
主持人：当菲律宾在中国南海小动作频频时，美国“尼米兹”核动力航母也在南海高调亮相。美南海演习是否为菲律宾助威？中美能否共同管理南海危机？
华黎明：其实中国的崛起并没有损害美国的利益，也没有损害美国在南海的航行自由，也没有损害任何一个南海主权国家的领土完整。我明显感觉到在2010年希拉里在河内讲了一段话之后，平静的南海从此掀起了波澜。美国要管南海的，越南和中国的问题出来了，菲律宾和中国的问题出来了。明眼人看得很清楚，这两个比较小的国家敢于在这个时候挑战中国的领土主权就是背后美国的支持。美国不希望在这个地方有领土战争，但希望给中国制造一些小麻烦，不让中国专心做自己的事情，这是美国的主要目的。现在更严重的是中日关系，钓鱼岛这个问题本来就是美国制造出来，而且事情发展到今天美国有不可推卸的责任，所以这个事情背后我们看的很清楚，都是美国在背后策划指挥这些事情，要解决这些问题冤有头债有主，还是要找奥巴马。
王嵎生：在东北亚这地区目前这么复杂的情况一方面是因为美国绝不做老二的思想，另外一方面是日本不想做老三，想做亚洲的领头羊的思想产生的影响。当然还有其他的因素，比如朝鲜、台湾台湾。日本是绝对不甘心做老三的，美国现在还没有完全清醒，如果日本真正起来了，真正觊觎他第一把交椅的绝对不是中国，可能真正想做第一把交椅的是日本。如果美国把潘多拉盒子打开的话后果不堪设想。
第二次世界大战胜利的前夕，《开罗宣言》和《波茨坦公告》的主要制订者是当时美国的总统罗斯福和杜鲁门，把反法西斯主义同盟国的胜利果实加载在战败国身上，这个不能随便松掉的，如果美国随便松掉了第一对美国历史不负责。其次如果罗斯福和杜鲁门地下有知的话一定会跳起来责骂现在美国的领导人。你们这些不肖子孙简直是胡来啊。美国人难道会忘记“珍珠港事件”吗？美国人不会忘记的。
我讲一个深切的体会，“911事件”之后第三天我在日本东京开会，中美日三国对话，当时美国的主要人物都去了，当时我们很同情支持美国，那么多人牺牲了。而坐在身边的日本人说，你们不要忘记了，他们是为美国霸权主义付出的代价。那当年的广岛长崎几十万人死了，这些老百姓难道有罪吗？他们没有罪，他们是日本军国主义的牺牲品，为日本军国主义付出的代价。我就问，下一步怎么办？他说，下一步阿富汗人民将为阿富汗的恐怖主义付出代价。弄的人无懈可击，我也没有办法反驳他，你可以看出来日本人对美国的嫉恨可见一斑，那个场合对话都是想把国家关系搞好的。美国应该对二战之后看不清《波茨坦公告》有一个明确的表态，要坚持个东西，这个和约是美国主导的，我们中国也没有参加，你现在取消《开罗宣言》和《波茨坦公告》是说不过去的。现在我们中国愿意和解已经做了很多表态了，而日本人不依不饶，如果一旦擦强走火的美国也会为此付出代价的。
主持人：我们希望这一次习奥会选择在这么舒适的安纳伯格庄园会晤之后中美关系可以变得更为舒服一点，由于时间关系这一次访谈到此为止，感谢两位大使参加我们的访谈，谢谢各位网友收看我们今天的节目。
