主持人：各位网友大家好！欢迎收看中国日报网外交讲坛节目。国家主席习近平3月22日开始对俄罗斯、非洲三国进行访问并出席在南非举行的金砖国家领导人第五次峰会。这是习近平就任国家主席后的首次出访。这次出访路线的选择，有着怎样一种用意？中国新一任领导人将如何展示中国的“世界梦”？今天我们邀请到两位国际问题的专家，一位是华黎明。
华黎明：大家好。
主持人：另一位吴正龙老师。欢迎您。
吴正龙：您好。
主持人：习主席首访国家的选择是出于怎样的一个考虑？首访路线透露出新届政府何种外交战略？
华黎明：这有一个日程的安排，也有一个我们外交上的选择。首先3月26日在南非的德班要开金砖国家首脑会议，这是去年第四次金砖国家会议开完之后，就已经确定的。那么，新任的国家主席肯定要到德班去参加会议，在初访德班的途中，我们首访应该是哪个国家？这跟中国的整体的外交战略是有着很大的关系。首选俄罗斯，从中国的外交来讲这是其中之一，首先俄罗斯是中国最大的邻国，共同边界有3600公里，互相是最大的战略合作伙伴，又是在资源上合作，有这样大的规模。中俄两国当前双边关系是世界上最重要的双边关系之一。我想中国国家主席当选之后，首选俄罗斯就是其中之一，而且也是中国外交的传统，据我所知，江泽民主席和胡锦涛主席，他们就任以后，首访，首次出访的国家也是选择的俄罗斯，跟中国把俄罗斯选择的至今为战略盟友，总的外交政策是分不开的。
吴正龙：这次习主席出访的路线非常好，习主席依次访问俄罗斯、坦桑尼亚、南非和刚果，并在德班举行金砖峰会，跨越亚洲、欧洲、非洲三大洲，访问涵盖了大国、周边，发展中国家，多边等方方面面的，是通过全方位和平外交战略的一个生动体现，开了一个很好的外交的局。
主持人：（中俄）能源合作这次也非常令人瞩目。西方媒体预测到2018年，俄罗斯向中国出售的石油将达到5000万吨。中国最终成为俄罗斯最大的石油购买国？对这种预测二位怎么看？
华黎明：两国的军事关系一直在发展，坦率讲，中俄的经贸合作量，要远远低于中美和中欧，乃至于中日之间的贸易量和投资，相互的投资量。那么这次在能源上面，双方提出来，要进一步经济合作。透露出来这个数字，到2018年要增加到5000万吨，这是一个很大的数字，这不仅是在经贸上的发展，中俄双方愿意把自己的战略命脉紧紧拴在一起，中国愿意把俄罗斯当成是最大的能源国，俄罗斯也愿意将大量的能源向中国出口，把经济命脉紧紧拴在一起，经济贸易和军事战略都很有意义。
吴正龙：中国对外的能源依存度达到了55.2%，有的预计到2020年，可能要超过60%。那么，现在中国最大的石油进口国依次是安哥拉、沙特和伊朗，随着对能源需求不断地上升，欧洲的需求不断地下降，俄罗斯又是一个大的石油生产国，又是中国的邻国，我想完全有可能，在未来几年里面，俄罗斯成为中国主要的石油进口国。双方在能源的合作，也是经历的坎坷，总的方向是不断地增加，在天然气的问题上面，双方因为价格的因素没有谈好。政治热经济，冷的这块正在逐步改善，这是联合声明里面提出来的，前所未有的高水平的政治合作优势，转化为经济文化合作的成果，在能源合作方面就是一个重要的反映。
主持人：作为对世界都有着巨大影响的两个大国家，中俄关系未来的发展，二位老师有着怎样的期待？
华黎明：中俄关系能够发展到现在这样的水平，确实是很令人高兴的，因为从历史上看，中俄之间的关系，很多时间不是很友好的，甚至是敌对的，不要说一百年前，就是在上世纪的时候，中俄关系有一段很敌对的，这样就牵扯了中国的力量，中国必须要在中国的北方边界有很大的力量。自从96年解决了边界的问题，3600公里的边界就变成了和平的边界，这样对于中国和俄罗斯，这两个大国，他们都可以把自己边界的军事力量，省下来，来全心全意从事自己国家的经济建设。那么，在当前的国际形势下，这种中俄之间的友好睦邻关系，超越了双边之间，放在全球的这个关系中，中俄这两个大国之间的友好关系，对于稳定世界的局势，保护世界的和平，能够抵抗世界上，从各种不同的角度，从政治上，战略上，安全上，经济上，袭来这个风浪，对于中俄两国，对于世界和平都有远大意义。我想中俄之间未来的关系，前途是非常光明的，经济上两国有很大的潜力，政治上两国还有很大合作的空间。所以，我想中俄这两大国之间的战略合作伙伴关系，还会有很光明的前景。
吴正龙：这次习主席访问，非常成功。未来两国关系的发展，描绘了一幅宏伟的蓝图，给双方制订了2013到2016睦邻友好条约的具体实施方案。你比如说到2015年两国的贸易要达到1000亿美元，到2020年要达到2000亿美元，要在两国的贸易、投资、融资方面，要逐步地推行本地，要在两国建设跨界的这种河流、道路、桥梁，铁路等等，这是在经济方面，人文方面，两国商定要在2014到2015年，举行青年友好年。我想所有这些活动，充分地反映了我们两国的关系，是全面的，深入的发展的。我对未来的两国关系充满憧憬和期待。
主持人：谢谢二位老师。西方媒体有一种言论，他们说习主席的首站没有选择美国，而是选择俄罗斯，其实是对美国不满，敲响了警钟。美国政府应该好好反省他们的亚太地区战略。还有一些媒体担忧中国会联合俄罗斯对付西方？二位怎么看？
华黎明：中美俄关系始终是媒体和战略家大家关注和评论的对象。会不会出现两家联合起来来对付一家呢？或者是另外两家联合起来，中美联合起来，或者美苏等等，我想世界上不存在这样一种现象，中苏关系走了近了，因为有地缘政治上的原因，给两国之间战略上合作的弹性空间，增加了很多，所以西方的这种形容，“龙和熊的拥抱”，会不会引起美国的疑虑，可能美国有一些战略家会担心，但是我觉得不必担心，本身中美俄三国之间是动态的关系，这个关系，可能这两家关系会走的近一点，我觉得这是一件好的事情。用双边之间的互动来影响三边之间的关系，这样可以给世界的局势稳定和国际的安全，带来的好处，利大于弊。
吴正龙：刚才那种说法，我想多多少少带有一种冷战的思维，不存在中俄联手对付西方，或者对付美国这样一个问题。中俄两国发展关系是不存在第三方的，像华大使讲的，中国的繁荣和强大，俄罗斯的繁荣和强大，都有利于世界的和平和稳定，同样，两国发展关系，也是对世界的和平和繁荣提供一个正能量。当然，一个国家领导人上任之后，首访哪个国家，从一定程度上反映了外交政策的走向和优先发展的一个方向。但是我认为这也不应当绝对化。比如1993年江泽民主席他就访问了美国，98年他连任以后，首访的是哈萨克斯坦，胡锦涛主席08年连任之后，首访的是日本，我们不能由此就得出结论，这些访问就是为了疏远，或者是为了敌对某一些国家，或者是要给某一些国家敲响警钟，我认为不存在这个问题。
主持人：这次习主席在国际关系学院发表一句话，鞋子合不合脚，自己穿了才知道，引发网友热议。西方媒体说习近平是重申了中国处理国际事务的民主原则，用一种朴实的方式宣示中国的外交理念。您觉得呢？
华黎明：这是两国很重要的政治语言之一，尽管中国现在两国的社会制度不一样的，但是，在自己的国家，自主的选择自己的发展道路这方面，中俄的共同语言很多，不希望用外来的势力来命令我们，或者指导我们，要我们走什么样的路。习主席这次在莫斯科国际关系学里面的演讲，很生动地用了穿鞋子的比喻，还用了另外一个很生动的比例。世界上很多人，可能身体已经进入了21世纪，可能头脑还留在20世纪，因为21世纪，是全球化的时代，和平和发展的时代，可是，可能有的人的头脑，还停留在冷战时代，希望用某一种制度改造全世界，用某一种制度，用最好的价值观念，强加于世界各国，这个中俄都是不接受的。这个问题上，中俄有很多共同语言，而且也告诉全世界，除了西方人所开创的道路之外，可能世界上还有别的发展道路可以走。比如中国和俄罗斯的方式，所以应该让各族人民自主选择发展的道路，这是很重要的国际政治民主化的一种理念的宣示。
吴正龙：我感觉到习主席在莫斯科国际关系学院的演讲很重要，除了华大使讲的内容以外，我感觉他也传递了一种信息，讲话当中妙语连珠，除了鞋子，还有身体在21世纪，脑子在20世纪，还有大船能够远航呀，甚至提到了茶马古道等等，习主席用非常朴实的语言，传递了中国的外交理念和外交政策，非常有感染力，有震撼力，也开启了一种新的外交文化。
主持人：在这一次习近平出访的过程中，彭丽媛以第一夫人的身份陪同出席，吸引了众多中国网民和西方媒体的关注。大家议论说，第一夫人也是一种软实力的输出。您觉得呢？
华黎明：我已经看到网上潮水般的评论，习近平主席夫人陪同出访，有很多评论，我们国家领导人的夫人，随同参加外事活动，中国不是第一次，我记得最早的时候，刘少奇担任国家主席的时候，夫人就陪同出发，我当年还替他当过翻译。周总理在国内从事外交活动的时候，邓颖超也是参加的，陈老总，他的夫人张茜，夫人外交有一个工作小组，他是工作小组的组长。应该说，中国共产党，中华人民共和国的政府，在这方面，还是很重视。只是说现在的历史条件，新的历史条件下，中国的国家元首夫人，以一种全新的面貌，出现在国际舞台上。已经不是一个国家元首的附属品，而是作为一个中国妇女的形象，中国外交人性化的一种体现，在向全世界展示。现在人们过多的评论穿着、服装、鞋帽，但是我觉得更重要的是在她的仪态、举止、随同出访中间所参加的活动和她的言论，给世界人民传达中国妇女是一种什么诉求和要求。另外配合我们国家元首的出访，很好地传递了中国给世界带去和平和发展这种信息。
吴正龙：彭丽媛是著名的歌唱家，在中国家喻户晓，她现在从歌唱家，转变为第一夫人，我认为她应当是实现了一个华丽的转身。老百姓丝毫没有任何的这种距离感，而且反而感到非常的亲切，非常地熟悉。夫人作为夫人外交，实际上也是整个外交很重要的一个方面，彭丽媛她实际上是世界卫生组织防艾滋病的形象大使，我们国家卫生部，也是个控烟的形象大使，她大使的头衔很多，很长时间从事这种公益事业，她现在开展夫人外交，应该说还是游刃有余。我相信，彭丽媛一定会为中国赢得更多的朋友，赢得更多的友谊。
主持人：我们注意到这次习近平主席的行程中有一项安排，彭丽媛将在南非金砖峰会亲自发表一场演讲，现在有网友把彭丽媛做第一场演讲跟美国夫人米歇尔对比起来，过多的她们的言谈举止，性格，她们的各方面进行一种对比。您觉得网友的这种作法，反映一种什么样的态度？
华黎明：美国是现在世界上最富有的，最发达的大国，很多国家都愿意在各个方面拿美国做标杆。在这方面，我个人不大赞成拿美国总统夫人米歇尔作为标杆，美国都不以总统夫人穿什么，讲什么话为标准，美国人有各种不同的标准，我们不妨从我们中国人自己的角度，来评价一下我们元首的夫人。我觉得彭丽媛作为一个元首的夫人，她出自于中国平民，从事艺术，曾经是歌唱家，艺术家，来自中国的百姓。现在又作为元首夫人，在南非演讲大家还是很期待的，能够代表中国的妇女，在金砖国家的会议，能够说出一点什么中国的声音来，我们很期待。
主持人：也要有理性的态度看待。
吴正龙：美国是美国，中国是中国，我们不应当拿美国来作为我们一个标杆。我相信彭丽媛这次在金砖峰会的演讲，一定有很多亮点，充分展现了中国妇女的形象，能够说出中国的好声音。
主持人：我们把话题回到中国在非洲的经贸活动。西方一直指责说中国在非洲的这些经贸文化活动是一种“新殖民主义”。这一次习近平的访问路线中有三个非洲国家，这是向西方国家传达怎样的一个信息？
华黎明：非洲是殖民主义的最大受害者，非洲之所以不发达和落后，主要是西方殖民主义留下来的种种历史的痕迹。中国非洲合作，上世纪60年代，就开始了，中国在那始终扮演一个和平的缔造者，建设者，而且是帮助非洲国家人民发展和建设自己的国家。就是在改革开放之后，中国国内的经济市场化了，中国也没有放弃，这样一个宗旨和立场。首先中国和非洲国家是平等相待的，是平等的合作伙伴，从来没有凌驾于非洲国家之上，即使在经济活动中间，中国也是本着一个要帮助非洲国家，通过经济合作，帮助非洲国家能够发展自己的经济，能够成为世界的平等的合作伙伴，来从事中非之间的合作的。所以西方国家对于中国在非洲这些活动，这个指责，我觉得多少有一点嫉妒的心理，因为确实在进入21世纪以后，西方在非洲的势力大大衰落了，他们的政治影响力，他们的声誉，他们的经济影响力，已经大不如从前了，所以随着中国国力的发展，中国在非洲的经济影响力在增长，西方国家可能他们觉得心理有一点不平衡。
吴正龙：中国跟非洲的关系，实际上是一种国家关系的一种崭新的情况。我们是平等，是互利，是真诚地帮助非洲国家，中国加入联合国，是非常生动的例子，如当年毛主席说的，非洲兄弟把我们抬进联合国的。当然我们也在我们非常困难的情况之下，在我们力所能及的范围，我们也支援了非洲兄弟反对殖民主义，争取民主独立解放，独立之后支持他们的建设。所以我们跟非洲，是朋友，但是我们也是兄弟，作为一个西方这种殖民主义者，他们很难能够放下身段来说，非洲是他的兄弟，这个他是做不到的。那么，这几年，我们中国无论在非洲，在投资、贸易，有比较大的发展，影响也越来越大，西方国家就会酸溜溜的，说什么中国搞什么新的殖民主义，实际上是没有任何根据的，非洲也没有市场。
主持人：习主席抵达了南非进行访问，参加德班举行的第五届的金砖国家领导人峰会，现在外届对这次峰会取得的成果纷纷做了预测，二位老师对这次会议有什么样的预测？
华黎明：我个人对金砖国家的前景我是很看好的，因为它是一个必然的现象，因为在上世纪末，经济全球化的浪潮，冲击全世界的时候，我们看到最大的得益者是发达国家，但是发展到21世纪的时候，全球化的浪潮，没有变成一种美国化，西方化，而是变成两极，美国，西方国家作为一极，一批新兴的发展中国家，群体性的群体，这是一个不可阻挡的历史潮流。我们看到我们中国在亚洲的东部崛起，不光是中国，全世界很多地方，像金砖国家，印度，巴西，这些国家纷纷都经济高速发展，尤其在2008年世界遭遇金融危机的情况下。这些国家情况虽然受到很大的影响，但是他们抵御了金融危机的冲击，成为世界经济由低谷走向恢复的一个很重要的原动力。所以这股力量是不可小看的。我们都知道，发达国家他们有一个八国集团，都是发达国家组成的，但是现在看到，金砖五国，可能会逐渐成为另外一个新的经济集团，也可能将来变成一个政治集团，就是在西方发达国家之外，一批新兴国家的代表力量来发展互相支持，互相帮助，来发展各自的经济的同时，来推动世界经济的发展，我觉得这股力量是不可小视的。
吴正龙：金砖国家是世界经济全球化和政治多元化的一个产物，它反映了新兴国家全体性的崛起，也是世界扁平化的一个表现，你可以看到，尽管这些国家，它的政治制度，它的历史的背景，存在着很大的差别，但是他们为了争取国际关系的民主化，为了争取有一更加公平公正合理的经济秩序和金融秩序，他们走到了一起，说句老实话，最终的诉求是让这个世界更加平等、民主。随着这些新兴经济的国家，力量地不断地崛起，我想这股势力会越来越大。
主持人：我们注意到一条新闻说，德班近期举行了一场防御研讨会，对金砖国家之间联防合作的潜力进行一些探讨。西方担心说金砖组织会有向军事集团发展的局势，称说这会不会变成第二个北约组织？这种担忧有必要吗？
华黎明：金砖国家本身就是因为从经济合作开始的，现在主要的领域，还是在经济合作的范畴。当然在政治合作方面，也有一些，因为有很多共同语言，大家共同的目标，还是建立民主的国际持续和公平公正的经济持续，我想谈军事合作，现在可能有的西方媒体要把这个金砖五国，金砖国家这个群体，妖魔化，其实不存在这方面的问题，而且，就将来我也看不到这种方面的前景。
主持人：没错。
吴正龙：我也同意华大使的分析。这完全是西方媒体对金砖国家的一个妖魔化，抹黑金砖国家的一种做法。其实根本不存在建立军事集团的问题，而且这种想法，不要谈做法了，跟世界的潮流，和平发展的潮流是背道而驰的。
主持人：非常感谢二位老师今天来到演播室，为网友进行全面地解读。由于时间关系，今天的节目到此为止，欢迎网友的收看，我们下期节目再见。
