主持人：各位网友大家好，欢迎收看中国日报网外交讲坛节目。随着11月6号美国大选的逐渐临近，奥巴马和罗姆尼二位候选人的选情越来越胶着了。今天上午结束的第三场辩论意外热闹，美国的民众将如何看这场大戏？目前这两位候选人各自有着怎样的优劣势？今天我们很高兴讲坛邀请到两位嘉宾，为网友进行深度的剖析。
一位是中国现代国际关系研究院牛新春老师，牛老师你好。另一位是中国国际问题研究所郭宪纲老师，郭老师欢迎你。
主持人：今天上午结束的第三场辩论，是以外交话题为主。现在CNN出台的即时民调显示奥巴以48%领先了辩论，罗姆尼只有40%的支持率。目前舆论普遍认为奥巴马的第三场战役打的很漂亮，您二位认为这个结果对奥巴马最后连任有没有积极的影响呢？
郭宪纲：积极的影响肯定是有的，但是这种影响并不是什么决定性的，因为两位候选人的支持阵营是很鲜明的。选民基本上也是确定了的。目前有10个摇摆州的选民没有确定。这场辩论可能会对这10个摇摆州产生一定的影响，一些拿不准投谁票的人最后下决心，选择他的支持对象。这点上来讲，这场辩论会使这些选民拿定主意，从而对选举会产生影响，这点上来讲，是有影响的。
牛新春：这个应该很谨慎来看，你刚才说CNN的民调是说谁赢得了这场辩论，并不是说通过辩论之后，48%的人要投票给奥巴马。赢得辩论和赢得选票之间还是有一定的区别。像郭老师说的，辩论表现好对你的选情有影响，但是赢得辩论并不等于赢得了选举。你在辩论中你的观点信息，你的思路比较好，老百姓看你规划都比较清晰，演说说的比较好，但是跟老百姓是不是投你的票，特别是今天是关于外交的辩论，外交在今年大选中并不是一个最主要的议题，所以说奥巴马赢了8%，也不是说赢了，有8%的人认为奥巴马比罗姆尼辩的好，但是不一定赢得8%的选票。
主持人：这三场辩论看下来，对二位候选人他们在现场的表现和他们的形象有怎样的评价。美国的电视辩论制度在选举中有怎样的影响？
郭宪纲：这两位候选人在三场辩论中，都各自有出彩的地方。第一场辩论大家知道罗姆尼表现的还是相当不错，奥巴马想做一个谦谦君子，结果失去了第一场辩论。第二场，第三场他采取进攻式的姿态。因此，他挽回了后边两场辩论。各有千秋。至于说到总统大选中的辩论，在美国政治中对美国大选有多少影响。我觉得影响是肯定是存在的，因为当其他因素都敲定了的时候，选举中两个候选人的表现有的时候能够决定选民投票的意向。过去美国人说总统选举有这么几个P，第一P是人民（people），选票是由人民来投，第二个P是政党(party)，还有一个P是个人的魅力(personality)。你这个候选人，你的魅力吸不吸引人，吸不吸引选民是很重要的。个人魅力怎么展现，几场辩论中就是一个绝佳的机会。
我记得2000年我当时在美国，那也是一个大选年，当时的候选人是戈尔和小布什。当时美国的经济很好，民主党的总统克林顿执政八年，把美国带入一个新的繁荣期。按理说民主党再获得选举的胜利是铁板钉钉的事实，最后是小布什赢了。小布什之所以赢也是有三次总统辩论，三次总统辩论的时候，我记得当时普遍的民意认为一个是戈尔口才不错，再一个戈尔当过八年副总统，对于美国经济各个数据情况了如指掌，小布什对这些都不了解，辩论肯定是小布什输。
第一场辩论之前，小布什就讲我的口才不如戈尔，我对情况的掌握不如他。结果两场他辩论中实际上不分上下，但是由于人们原先对戈尔抱的期望过高，所以就认为第一场辩论民调显示是小布什赢了。后来两场戈尔做了努力，但是总的来说，三场辩论人们认为小布什比戈尔表现的结果，最后还是小布什赢了。那次总统三场辩对我的印象很深。
主持人：牛老师您认为这次辩论中谁的影响给你印象最深？
牛新春：显然奥巴马比较占优势，这个是意料之中的。奥巴马说罗姆尼你说的这一切都是纸上谈兵。他没有当过总统，也没有办法具体落实。奥巴马信心满满，一开始大家预测就是这样。外交上一个是罗姆尼没有经验，没有任何经验，以前当过州长，做过生意，但是唯独外交上没有任何经验。另外一个原因也很重要，过去四年美国在外交上没有太大的失误，没有小布什打的两场战争，没有明显的弱点。我们在辩论中看到奥巴马跟罗姆尼在政策上的分歧很小，有的人开玩笑说罗姆尼是在竞选奥巴马的第二任期。
主持人：今天第三场的辩论看起来给我们一个印象非常深刻，现在这两位候选人都达成共识，中国既是美国的伙伴也是他们的“枪靶子”。两方都会对中国的话题指手划脚，但是有评论说，奥巴马所在的民主党他们对中国更加友善，如果罗姆尼上台了以后，他会延续小布什政府共和党鹰派的做法，对中国态度就会更加强硬，二位觉得有这种可能吗？
郭宪纲：具体情况具体分析，不能简单的概括。实际上美国的共和党和民主党在执政时期都与中国有发展关系的历史，要是说有什么不同的话，共和党重视安全，民主党重视的是人权，重视的是国内蓝领阶层和工会的诉求。因此当美国在安全上遇到问题时候，在安全上与中国有合作的必要性的时候，这个时候共和党执行对中国好一些。比如说当年面临苏联扩张威胁的时候，大家知道尼克松访华，尼克松就是共和党，其实他是反共的老手，但是当美国面临苏联扩张危险，他觉得和中国合作才能够抵御苏联的扩张，他毫不犹豫来到中国。
小布什总统刚上台对中国咄咄逼人，后来很快发生9·11事件，他面临恐怖主义的威胁，他觉得安全上又需要与中国合作，马上改善了和中国的关系。这是共和党在安全上，共和党在经济领域中，共和党它的群众基础是大公司富人，大公司和富人和中国在经贸上有密切的联系，包括这次民主党批评罗姆尼你和中国做生意赚了很多钱。共和党执政的时候，中美之间的贸易摩擦要少一些。反过来民主党不一样，民主党恰恰是在经贸领域中因为它代表的是蓝领，代表的是工会组织，恰恰这种西洋工业和中国的竞争中都失败了，因此把罪过移到中国身上，向中国在经贸上施加压力。其实奥巴马执政以来，他自己讲过，我执政以来和中国贸易摩擦比小布什增加了一倍。
但是反过来讲，当中国和美国在安全领域中没有合作的空间，或者这种空间很小，共和党始终咄咄逼人，对中国施加更大的压力。民主党在这上面好一些，同时民主党在人权领域中，对中国的批评要强烈。因为它是一种理想主义的外交，两个党有不同，不能简单说哪个上台对中国好。
牛新春：他讲的我完全同意，媒体往往是把这个问题简单化，无论是共和党上台还是民主党上台，最根本的问题是他要根据当时的情况来做出判断。刚才郭老师讲共和党传统上它比较重视国家安全，比较重视自由贸易。民主党比较重视人权，比较重视对外的政治制度，经济制度，不是说共和党重视国家安全，共和党上台我们在国家安全上，如果说共和党重视国家安全，有可能国家安全上我们有合作的领域，它就会跟我们合作。共和党比较重视自由贸易，如果共和党上台，根据以前传统的做法，中国国内市场压力就会增加。民主党上台我们在贸易上的压力就会增加，民主党重视劳工的利益，贸易平衡不平衡继续增加，美国劳工失业率也会增加。
主持人：在历史上几次美国大选上，中国都被美国拿来说事，而且今年看起来又有升温的局势。中国很多网友就说一旦美国的经济情况一低迷，失业率升高，政客就会把中国拿来当替罪羊说事，美国的民众参与了这么多次大选，纵观政客的表现，他们会不会心里很明白这种伎俩，中美的关系会不会被美国国内的政治所绑架呢？
郭宪纲：美国的民众，越来越多的民众对政客在大选期间的说话、说了不算，撒谎，夸大其词，他们也是司空见惯。特别是由于中国改革开放以来，中国的经济持续不断上升和美国的贸易额增大，也出现了贸易摩擦问题，不平衡问题。美国政客拿这个说事，美国民众看的很清楚，其实也有一些报道，几次辩论之后，民众对这个也觉得不以为然了。所以我觉得，美国这个政治，它的大选政治的出现，美国老百姓也越来越不把它当回事。
说到美国绑架了中美关系，我觉得不可能，决定中美关系未来方向和发展的基础是什么，基础是中美两国的国家利益。中国发展与美国的关系，肯定要维护中国的国家利益出发，美国反过来也一样。因此我觉得未来随着中国现在已经成了世界经济体的第二，2010年超过日本，现在成为第二，直追美国。世界经济的老大和老二，这两者之间的关系只能是采取合作的态度，包括今天上午的辩论中是无论是奥巴马还是罗姆尼，都强调中国不是敌人，中国是合作的伙伴。只不过要求中国按照国际规则来做事，他说的国际规则指经贸领域中，不能控制你的人民币汇率，对知识产权的尊重，他强调的是这个。
今天上午辩论两者都没有把中国当做敌人，所以未来中美两国只能是合作的关系，无论从主观、客观上讲都是这样。美国国内的政治绑架不了中美关系，中美关系向前发展有它自己运行的规律，有它的基础。
牛新春：这个问题一方面我们国内的媒体跟网友看到，中国在每次辩都会提到很多次，每次提到都是负面。但是另外一个方面我们更应该看到，在这次总统大选中，中国不是核心利益体，甚至社会问题也不是核心利益体，我们从三场辩论中都能看到两位总统候选人最关心经济问题，所以中国问题不是核心的问题。中国政策美国对中国政策也不可能在大选之后发生多大的变化。过去十年，2000年开始就非常明显。
主持人：其实中国也是因为对美国的作用越来越明显，对它的影响越来越大，中国的经济和贸易对美国越来越重要才会引起美国政客的更多关注力。一提到中国，不得不涉及到跟中国有关的一个美国“亚太政策”，现在重返亚太的战略也是美国现任政府，包括希拉里一直重要在推的一个项目。如果是罗姆尼共和党他们执政了，这个策略在亚太地区有没有一个大的调整呢？
郭宪纲：如果罗姆尼上台，美国所谓重返亚太的政策恐怕会发生一些变化，我个人判断。因为根据目前罗姆尼在这几次辩论中，他在外交上的主张看来，一个很可能他会放缓从阿富汗撤军的速度。再一个他会加大伊朗的压力，甚至可能会支持以色列对伊朗动武。在中东地区，它的关注度，罗姆尼对中东地区的关注度大于奥巴马。因为奥巴马这四年基本上美国都是要从中东抽身而退，从伊拉克撤军，阿富汗也制定了到2014年底撤军的计划。从阿富汗撤军的计划受到共和党的批评，因此我判断，如果罗姆尼上台，罗姆尼共和党的政府很可能又重新加大对中东的介入的力度。对中东介入力度大了，必然影响它在亚太方面的投入。奥巴马向亚太转移，或者说重返亚太，都是说它要从中东减少关注度，增加对亚太的注意力。因此如果罗姆尼上台以后，像他所说的在中东事务上增加投入，势必会减少到他在亚太的投入。
牛新春：看这个问题首先要从一个大背景来看。大背景就自从这次金融危机发生以后，美国的全球战略整体上呈收缩的趋势。上午我们看辩论中非常明显，四年以前，或者说八年以前，总统候选人谈到外交的时候，都是进攻性的主张，都谈我们美国怎么在外面塑造民主，塑造更有利于和平，更有利于民主的国际环境。今天上午我们看辩论，这种雄心壮志完全没有了。我们看主要辩论的核心都是美国必须处理非常棘手的几个热点问题，叙利亚、伊朗，利比亚包括中国崛起，美国塑造全球局势雄心壮志完全没有了。以后四年美国经济不会迅速复苏的话，重点还是在国内。如果重点在国内，外交政策上就不会采取太扩张的政策。过去四年奥巴马把重返亚太作为非常核心的战略，四年下来我们看重返亚太说的比较多，做的比较少。做成的更少，军事上唯一能看到的就是在澳大利亚多部署2500个人，别的美国在亚太承担的军事义务没有增加。经济上要搞TPP现代位置没有任何成果，没有往前推。
主持人：目前只是说的这个层面，做的方面实现的比较少。
牛新春：它的振兴在国内，未来四年趋势不会太改变。
主持人：目前美国的大选情况是非常胶着，竞选双方最为关注的是剩下的摇摆州的态度。有媒体说奥巴马本周将展开“旋风式”的拉票行动，48个小时内访问6个摇摆州，这个密度也是非常大的，可以看出来奥巴马想拿下摇摆州的决心，是不是可以说摇摆州最后的态度将决定谁最终入主白宫？
郭宪纲：那是肯定的，前一段有过统计，奥巴马肯定能拿到的选举团票是201张，罗姆尼拿到191张，差10张，奥巴马占点优势。剩下这几个摇摆州的选举人团票数大概是100张。摇摆州这些选票决定了两个候选人谁胜，谁负。奥巴马拿到60-70张就赢了，罗姆尼要拿到79-80张才能赢。奥巴马也认识到它的重要性，要旋风式的对这几个州，这10个州，大概是佛罗里达州、俄亥俄州票数最多，也是选战的重点。因此我想剩下这十几天的选战中，两位候选人都会在摇摆州下功夫。各自的票都不会发生变化，比如说加利福尼亚州、纽约州是民主党的票仓，历史上一直是这样。德克萨斯州就是共和党的票仓，这都不会变。摇摆州成为两位候选人争夺的必争之地。
牛新春：情况就是这样，美国的选举就是这样。这涉及到美国选举制度，很多年受到批评。为什么呢？就是像刚才郭老师讲的，最终剩下几摇摆州决定。这不符合民主制度，民主制度的一个基本原则就是一人一票，每一票的分量是一样的。它现在不是，它现在最终落到几个摇摆州，摇摆州几个都很小。这个不符合民主制度，美国又是这样，这么多年一直这样下来。
主持人：刚才听到牛老师也提到美国选举的弊端，我们纵观这次大选整个过程，发现一些现象。选举政治氛围中，越是极端，越是能一呼百应，尤其是党内选举的时候，这个现象尤为明显。极端的保守派和极端的自由派他们的动作非常大，温和派和中间派不敢有太大的动作，现在美国的政治是不是有一个走向极端化的趋势呢？
郭宪纲：有这方面的趋势。比如说茶党的兴起，大家知道茶党是极右的极端保守的力量，它是共和党中的一个极端力量。大家知道占领华尔街运动，占领城市，占领公共设施，表达自己的政治诉求。反映两极对立的情绪加剧的表现，为什么会出现这样的现象，我觉得可能，整个美国走下坡路，它的经济从2008年开始陷入金融危机到现在萎靡不振，它的失业率高居不下，原来在8%现在掉到7.8%，也是比较高的。中产阶级的人数在萎缩，美国一直标榜自己是以中产阶级为主的国家。过去占到国家的60%，现在据说占到50%以下，为什么中产阶级的人数下降，很多人失业，他的收入降低了，按照中产阶级的标准，他就不是中产阶级了。穷人的增加，同时还有另一种富人财富在集中，拥有大量财富的富人在人口中占的比例越来越少，穷人越来越多，这样社会矛盾凸显出来，造成两极力量极端的对比，反映在两党的竞选当中。
牛新春：你刚才谈的美国政治极化的问题，这个问题谈了十年了。过去十年的趋势来看，很多人都同意美国政治存在极化的趋势。但是具体到这次大选是不是极化，还是应该谨慎下一个判断。这次大选极化极限不是那么明显，郭老师讲的我再补充一点，极化有一个很重要的原因，最近十年美国大选的议题转向意识形态和道德的问题，你在国家安全和经济问题上不管是左派还是右派，你能找到中间路线的可能性很大，你涉及到意识形态，意识形态能中间路线可能性小，你是支持堕胎的还是支持胎儿权利的，没有什么中间路线。你要保护母亲的权利，你就支持堕胎，你要支持胎儿的权利，你就要反对堕胎。比如同性恋，你到底支持还是不支持，没有灰色地带。
意识形态的议题过去十年是一个极化很重要原因，到这次选举，这次选举经济议题重新回到核心的位置。前面三场辩论我们看到关于意识形态的，特别是社会问题上的意识形态的争论很少。特别奇怪一点，以前每次大选，堕胎、同性恋这是很核心的问题，这次争论很少。如果从极化的角度来说没有前两次厉害。
主持人：郭老师也提到华尔街，华尔街在美国大选中它的角色一直不能被忽视，今年媒体说今年大选有望成为美国有史以来最昂贵的选战，我们发现一个现象，曾经在四年前支持过奥巴马的一些财团，一些大的富豪，今年都已经倒向罗姆尼，除了罗姆尼他自己本身富人的背景以外，华尔街为什么不喜欢奥巴马了？罗姆尼的富人背景对大选来说是利大于弊还是反之呢？
郭宪纲：我觉得华尔街你说有些倒向罗姆尼，可能有两个原因。一个就是奥巴马上台，2008年大家知道金融危机，金融危机形成了一个很重要的原因，就是小布什执政时期它对华尔街的监管力度很弱。小布什对华尔街监管力度弱，这是与共和党一贯的政策相吻合，因为共和党一直讲小政治，大市场，认为应该减少政府对市场，对经济的干预力度。因此，对华尔街的监管可能也是说的。金融危机出来以后，人们发现应该对金融机构加强监管。奥巴马上台以后采取这样的措施，这也是华尔街不喜欢的的原因之一。
另外一个是奥巴马对中东政策有关系，华尔街很多富人都是犹太人的背景。犹太人在从事金融业方面有他的天赋，过去说美国人的钱装在犹太人口袋，犹太的集团影响力很大。奥巴马上台他在中东政策方面采取和小布什不大一样，他想向伊斯兰世界，向中东穆斯林国家表示善意。他在开罗大学发表很重要的一个讲话，对巴勒斯坦人的困难表示同情等等。他对以色列，他执政期间美国和以色列的关系也出现一些问题，他不大赞成以色列马上对伊朗动武。因此华尔街的犹太背景的人，我觉得恐怕也不大喜欢奥巴马的这种政策。罗姆尼也在这方面做工作，也批评奥巴马对伊朗软，对以色列支持的不够。可能这也是一个原因，因此就造成目前可能一些华尔街的富人把支持转向了罗姆尼。
牛新春：这个问题首先澄清一个，不像我们国内媒体报的共和党代表富人的资产阶级，奥巴马是代表劳工、穷人的，显然美国的大选不能这么简单的看。如果这么看一个很简单的道理，共和党任何时候不可能选胜。任何一个国家都是穷人普通人劳工多，富人毕竟少。事实上不是这么简单，两个党背后都有大的财团支持，如果他们支持的基础不一样。2008年选举支持奥巴马新能源产业，电子媒体财团。华尔街对罗姆尼支持更多，他不是从奥巴马倒向罗姆尼，大部分大的财团都是两面下注。华尔街捐给罗姆尼的比奥巴马多了，并不是从一边转移到另一边。
主持人：刚才二位一直反复提到美国国内的经济问题，才是老百姓最为关注的，最为看重的。但是奥巴马在过去四年中平心而论，他在各方面的作为算的上是一位及格的总统，只是美国的民众更希望选出一位，能在经济恢复上立竿见影的“奇迹总统”。罗姆尼会不会是他们希望中的总统？现在是不是考验美国民众一个判断力和忍耐力的时候呢？
郭宪纲：对美国的选民来讲，他们也面临艰难的抉择。老百姓都希望生活迅速的好转，但是他们也很清楚，金融危机四年，要想根本扭转过来不是一件容易的事。况且像欧洲、日本都不景气，不光是美国面临的问题，这是一个世界性的问题。因此老百姓的幻想，马上就有一个奇迹发生，这种幻想也在减少。对罗姆尼和奥巴马他们选谁，我想民主党坚定选谁是不会变。奥巴马执政四年接手的就是一个烂摊子，他做的已经不错了，经济上没有大的气色，但是最近失业率下跌了一些。他在外交上做的很好，美国的形象比过去好了，两场战争也基本结束了。民主党核心的选民还是要选奥巴马，反过来共和党的选民也是如此，因此决定他们胜负还是中间选民，中间选民在未来的十几年中，他们做出的选择是决定这次大选的关键因素。
牛新春：这个问题上，现在美国的选民或者说已经成熟的民主制度国家的选民，面临着很大的挑战。民主制度你发挥好一个基本前提，选民有能力做出理性的判断，但是现在选民没有这个能力。现在的国家管的事情太多，国家管经济，到底罗姆尼的经济政策更能够让美国经济复苏，还是奥巴马的经济政策更能够让美国经济复苏，这是一个非常复杂的问题。你不用问普通的选民，你问美国的经济学家，你问三个人肯定是三个答案。这个问题摆到普通选民面前，大部分的选民没有能力做这个判断，像郭老师说的，共和党的选民不管共和党谁出来选，不管共和党主张是什么，他就投他一票，民主党的选民也是这样。这个问题对美国或者其他民主制度的国家比较成熟的民主制度的国家一个很快大的挑战。
主持人：距离11月6号美国大选日还有短短两周时间了，我们想请二位专家预测一下，美国大选最终的结果是怎样的，哪一位入主白宫？
郭宪纲：这不是好判断的，我大胆预测一下，我自己感觉到可能奥巴马赢的可能性稍微大一些。一个是刚才我们讲过，选举人团票决定，不是由民调显示，也不是普选票。根据现在选举人团票的特定来看，奥巴马占一些优势。占有10票的优势，剩下的这些摇摆州，大概有100票，100票中现在根据民调显示，好像俩人也差不多。如果俩人差不多就意味着奥巴马会赢。
另外刚才涉及到美国的经济问题，这四年到底奥巴马做的怎么样，其实老百姓心里应该明白，我刚才说这个烂摊子是共和党留下的，民主党收视这个烂摊子，也没有向更糟糕的方向发展。如果让共和党上台，说不定它又会回到小布什的经济政策，弄不好又会使美国的经济下滑，这也是选民所担心的。奥巴马在这四年中，使美国在国际形势上有了好转，这也是选民支持他的一个原因。
总的来看奥巴马占的优势多一些，而罗姆尼有他的长项，也有他的短板，长项是他是一个企业家，商人、投资做的非常好。他的短板最关键的不是外交经验不多，他没当过总统外交经验不多很自然。最关键的是他是摩门教，在美国摩门教徒是少数派，美国大部分是新教徒，或者天主教。摩门教理论上说它也是基督教，并不被大部分的基督教所接受。宗教在美国的影响还是很大，有些选民拿不准的情况下，宗教因素就会起决定性作用。就会倾向奥巴马，综合这几个考虑奥巴马会赢的大一些。
牛新春：现在预测谁会赢得选举，挖了一个很大的坑。今年跟上一届选举跟前几届选举相比，一个很大的特征，双方胶着很厉害。民调不能全信，美国的民调做的还是很科学，过去这么多年来，我昨天看有报道说，做民调以来选过16届总统，12届总统都预测对了，还是有科学性的。民调来看今年选举确实咬的比较紧。现在的问题是美国选民对两个人都不满意，奥巴马过去四年政绩不满意，罗姆尼在共和党里面也不是很突出的。到底谁能胜出来，现在确实看不出来。
主持人：无论是奥巴马继续执政还是罗姆尼入主白宫，让我们跟网友拭目以待。很高兴两位嘉宾来到演播室为我们进行点评，欢迎各位网友收看外交讲坛美国大选系列节目，我们下期再见。
