中共山东省委党校经济学教研部副主任刘跃奎（左）与山东省人大代表、联泓集团有限公司董事长郑月明（中）做客齐鲁网《两会大家谈》。（齐鲁网孙长征 摄）

山东省人大代表、联泓集团有限公司董事长郑月明（齐鲁网 孙长征摄）

中共山东省委党校经济学教研部副主任刘跃奎（齐鲁网 孙长征摄）

山东广播电视台《山东新闻联播》主持人毛馨（齐鲁网 孙长征摄）

【两会大家谈】系列高端访谈之五

1月28日晚，《两会大家谈》特别邀请中共山东省委党校经济学教研部副主任刘跃奎与山东省人大代表、联泓集团有限公司董事长郑月明，就“坚定不移推进结构调整和创新驱动”问题进行深入探讨。以下是访谈实录：

主持人：“引领新常态”，关注齐鲁网，关注2015年山东“两会”。各位网友大家好，欢迎收看由山东广播电视台融媒体推出的“两会大家谈”高端系列访谈。我是主持人毛馨。今天我们请到的两位嘉宾，坐在我身边的这位是省人大代表、联泓集团有限公司董事长兼总裁郑月明先生，郑总您好。

郑月明：您好，各位网友大家好。

另外这位是中共山东省委党校经济学教研部副主任刘跃奎先生。

刘跃奎：各位网友大家好。

主持人：很高兴两位在百忙当中来到我们演播室。我们今天谈的话题是“坚定不移推进结构调整和创新驱动”。山东正处在由经济大省向经济强省的重要战略机遇期，政府一直致力于推动做好“转调创”文章，走活经济发展这盘棋。今年的政府工作报告当中，提出要把产业结构调整作为重点任务，把创新驱动作为主攻方向。今天晚上，我们就围绕这一内容请嘉宾们交流探讨。

我们报告中提出，高耗能高污染产业增速降低，其实我们也在新闻中也频繁看到重污染企业被关停的消息。其实从去年省政府工作报告中就提出大力进行“转调创”的提法，今年提出的产业结构调整重点任务，相比往年会有什么不同？今年的重点在哪里？请刘教授先为我们解答。

刘跃奎：政府工作报告当中，对今年产业结构调整应该说做了新的定位，作为一个主要任务提出来。这一定位和以往的提法有很大不同。我想这个不同，主要有两点引起：一个就是立足点不同，就是我们山东省转变经济增长方式的立足点，在不同的历史时期是不一样的。第二点，目标要求不同。在不同的阶段，我们山东省转方式、调结构目标要求也是不一样的。我们把结构调整放在转变经济发展方式大背景来看，经历了四个大的阶段，第一个阶段，就是1995年-2007年，我们都知道，十四届五中全会，1995年做出了两个根本性转变，一个是经济体制要从计划经济体制转变到社会主义市场经济体制，这是个根本转变。再一个是经济增长方式从粗放经营转向集约经营，这也是个根本转变。在这个阶段，我们说它转变的立足点是转变经济增长方式，而这个时候还没有提出转变经济发展方式。我们知道，增长方式和发展方式是两个概念。在这个阶段，它的目标要求就是从粗放经营转向集约经营，这是这个阶段的目标要求。

第二个阶段，是2007-2012年，这个阶段它的立足点就是十七大报告第一次提出转变经济发展方式。这是一个新的立足点。到十八大，目标要求是什么？这个阶段明确提出三个转变，促进经济增长由主要依靠投资出口拉动向依靠消费投资出口协调拉动转变，把消费这架马车摆在第一位。第二个转变是由主要依靠第二产业带动，转向一二三产业协同带动。第三个转变是主要依靠物质资源消耗转向劳动力素质提高、管理创新转变，这是第二个阶段的目标要求。

第三个阶段，2012-2014年，从十八大开始，这个时候它的立足点是什么？我们有这样的一个新的立足点。这就是十八大报告提出来，要加快形成新的经济发展方式。这就是我们的立足点，是在这个立足点上，我们提出的转变经济发展方式。目标要求是什么？提出了一个立足点，四个着力，五个更多的要求。这是在这个阶段新的要求。一个立足点，就是把推动发展的立足点转到提高质量和效益上来。我们山东省姜异康书记也讲，要以提高质量效益为中心，就是立足点的体现。还讲了四个着力，着力激发各类市场主体发展新活力，着力增强创新驱动发展新动力，着力构建现代产业发展体系，着力培育开放型经济发展新优势。还有五个更多，使经济发展更多依靠内需，特别是消费需求拉动，更多依靠现代服务业和战略性新兴产业带动，更多依靠科技进步、劳动者素质提高、管理创新驱动，更多依靠集约资源、循环经济推动，更多依靠城乡经济发展来协调互动。这就是在这个阶段一些新的要求。

第四个阶段，就是从中国经济发展进入新常态以后，我们知道，习总书记在2014年5月份，首次提出中国经济新常态。进入这个阶段以后，是转方式、调结构就面临新的起点，提出了更高的要求。这一个从大的背景来看，主要是有两大背景，一个是国际金融危机的影响，再一个是中国经济发展的阶段性特点决定的，使我们中国经济发展进入新常态。在这个新常态，应该有这么一些特征需要我们把握，我们提出要科学认识新常态，怎么来科学认识？我想首先要把握它的主要特征。一个就是经济增速换挡，增速回落，由高速增长转向了中高速增长。从中国来看，我们2012年是7.8%的增长，2013年是7.7%，2014年就到了7.4%，增速回落，告别了30多年的高增长。山东也是这个情况，我们2012年是9.8%的增长，2013年是9.6%，大家知道，政府工作报告中讲，2014年我们是8.7%的增长。2015年，我们预期目标是8.5%，还会有所下降。这就是主动适应经济新常态这样一个预期的目标。根据世界银行的统计显示，二战以来，连续25年能够保持7%增长的经济体只有13个，是不多的。改革开放30多年，我国以年均接近10%的速度高速增长，成为第二大经济体。我们知道，增速基数越大，增速就必然要趋缓，这是从世界很多国家的发展实践也可以看出来这个带有规律性的特点。比如说1950-1972年，20多年日本的GDP增速是9.7%，1973-1990年回落到4.26%，在1961-1996年，韩国GDP增速8.02%，1997年之后显著回落，1997-2012年均增长4.07%。

主持人：就是这些国家也跟我们有类似之处。

刘跃奎：这就是发展的类似现象。

主持人：我刚才为什么那么长时间没有打断您的谈话。我们的很多观众朋友，尤其很多网友朋友对我们提出来，好像猛一提产业结构调整，大家可能知道是三产比例调整，但是大家不知道背景是什么，可能更多给我们介绍一下调整之后，我们大家就理解了今年的产业调整任务为什么是重点任务、难点任务。正是因为我们今年在经济下行压力很大的情况下，适应经济新常态所要付出的努力，可能跟往年来比，我们调整的压力更大一些。我想这就是我们用那么长时间解答的原因。

提起化工领域，很多人的理解，我们都停留在早期的一些化工工厂的阶段，不少人甚至视化工产业为污染的代名词。尤其我们现在雾霾天气，联泓集团我们都知道是走的精细化工的道路，在精细化工和化工新材料领域是非常有影响力的，请郑总谈谈我们企业在实际层面都受到什么样的影响，特别是进入到山东，您刚才说咱们是落户在济宁和枣庄，您在山东布局方面有没有一些什么特别的想法和打算？给大家介绍一下。

郑月明：借此机会，我先介绍一下联泓集团。联泓集团是联想控股的子公司，我们跟联想集团是兄弟公司。

主持人：联想是做电脑的。但是跟精细化工，我觉得好像中间差距比较大。

郑月明：实际上是这样，最早联想是做电脑的，不错，电脑做得不错是在2004年，并购了PC部门走上了国际化。从那以后我们发现了高科技的风险，所以后来联想为了规避高科技产业的风险，陆陆续续进入了新的领域。有什么方式？就在联想集团的上面成立了一个联想控股的母公司，陆陆续续做了一些投资。最开始比较著名的事件就是联想分拆，拆为联想集团和神州数码，后来陆陆续续投了房地产。在2010前后又陆续投了其他的。

主持人：就是联泓集团是在联想集团控股下跟联想集团并行的企业，我们的方向是精细化工和化工新材料。可能说起这个就很专业了，我们就不太明白你产品的方向。但是精细化工，我往往想到就是比如我们的化妆品、洗发水等等，这当中用的材料是不是跟你们企业有关系？

郑月明：精细化工是一个很广泛的领域，实际上有很多的细分领域，我们主要做的是以甲醇为原料，生产乙烯和丙烯。

主持人：这个就很复杂了，精细化工跟我们传统意义上大家理解的化工不是一个概念。

郑月明：不一样，它是很细分领域，这个领域的来源就是人们对消费需求的增长，比如说我们原来的洗护用品要求没有这么高，原来没有高铁，现在有高铁，需要一些新的材料加入其中。

主持人：在产业结构调整的大背景下，目前我们企业在经营中会不会有什么影响？

郑月明：产业结构调整，我认为是一个新常态，刚才也讲过，我们正是因为在国家的大的产业结构调整的背景下才布局的这个方向。因为我们在2010年制定新的投资战略的时候，涉足化工领域的时候，我们就分析了中国和世界的化工格局，尤其是中国未来的发展方向，我们发现在精细化工品和新材料方面有非常大的空间。有什么依据？在发达国家，专用化学品占到了60%到70%的比重，中国在2010年还没有到一半。所以说很大的发展空间。消费升级它带来个性化的要求，越来越高。

第二，高端材料，70%依赖进口，到目前也是超过一半依赖进口。所以它有非常大的发展前景。

主持人：可不可以这样理解，这是传统的属于重化工，现在精细化工。

刘跃奎：我的理解是这样，咱们现在做的是化工行业领域中，你们是从传统的低端，现在已经做到了中高端，通过创新往中高端迈进。

郑月明：是这样，我们在山东的布局，就结合联泓集团在枣庄的投资，我们就是以初级产品，就是鲁西南传统是煤化工，煤生产甲醇，我们是以甲醇为原料，生产乙烯、丙烯。另外部分在细分领域做聚合物，高分子材料等等。实际上就是传统化工升级延伸，满足消费需求。

主持人：这就是调的方向。

刘跃奎：对，产业结构调整就是从低端向中高端迈进。

主持人：实际上你们是适应这个调整的，你们不用害怕或者不用担心受到影响。

郑月明：是在往这个方向做。

主持人：刚才刘教授给我们讲到政府宏观调控的问题。我们都知道，李克强总理也多次提到“合理区间”的概念，强调中国经济总体上处于合理区间。总理还为合理区间设置了上限和下限：上限是防通胀，CPI控制在3.5%左右，下限是GDP增长7.5%。

我们想知道的是，政府的这种宏观调控思路，具体会对我们的消费、投资等产生什么影响，这背后是不是有一些规律性的东西，还请刘教授与我们分享一下。

刘跃奎：克强总理提出合理区间这个事情是非常重要，这可以说是我们宏观调控方面的一个重大创新。设立了一个下限，就是经济增长在7.5%左右，低一点也是可以的。比如2014年咱是7.4%，仍然在合理区间。它这里有个临界值，只要经济增长没有突破临界值，就是可以的。再一个，上限是3.5%，高一点也是可以的。比如山东2015年预期8.5%，这里面我们就需要确立一个新的速度观，不要有GDP焦虑。经济只要在合理区间，这就是符合经济发展新常态，是没有问题的。而且经济在下行，关键看我们的经济结构是在不断优化，尤其第三产业在不断提升。我们全国来看，首次三产增加值超过第二产业。我们山东2014年三产又提升了，这就是结构在不断优化，而且更重要的一点，就业也在稳定增长。

主持人：其实我们山东在三产当中，第三产业的提高的幅度还可以放的更大一些，我们还有很大的空间可以做。郑总，您是经营企业的，就经营企业而言，我们政府应该干预什么，放手让企业去做什么，才能更加有利于企业的健康成长？其实报告中也提到了，郭树清省长的报告中说，我们政府该管的要管，不该管的要放手，您觉得怎么样才有利于企业的健康成长？

郑月明：其实任何企业，今年十八大也提到市场的主导地位，政府是引导，不能干预市场行为。我觉得作为民营企业来说尤其这样。到一个新的地方投资，其实风险是企业来承担的。但是在一些资源配置上，政府是有主导权。比如同样企业要发展，遇到了国企跟民营企业，资源分给谁的问题，恐怕政府有时候在审批上就有点纠结。我觉得一个原则，应该资源向优势企业倾斜。什么叫优势企业？符合“转调创”方向的，符合转型升级方向的，你别管它的所有制性质。

主持人：就是说在资源配置中，往往会先保护自己的一些国有企业。但今年在大家畅谈政府工作报告的过程中，很多企业老板也提出来，尤其是经济界别的，他说我们希望在一个公平的竞争环境下，你政府来衡量资源配置的方向。在这点能够决定我们“转调创”的结果。

刘跃奎：对，就是要让市场在资源配置中起决定性作用。

主持人：之前我们的访谈当中，也专门做了很多的市场来决定资源配置的话题。接下来，我们谈一下“创新”这一主题，其实这两天这两个字的出现率也非常高。十八大明确提出：“科技创新是提高社会生产力和综合国力的战略支撑，必须摆在国家发展全局的核心位置。”刚才我们说联泓集团在发展壮大的过程中，我想肯定会对“创新”有着自己独特的理解，你们跨领域也跨的很多，一定是提前做了很多的准备。那么就请郑总结合咱们企业，讲一讲您如何看待报告中提出的创新驱动发展。

郑月明：其实传统意义上的理解创新，都认为技术创新，因为原来我们是个农业社会到工业化的阶段，大家认为技术进步就是创新了，但是随着经济的发展，现在在创新的内涵和外延都扩了很多。所以我们现代的企业要发展，机制体制的创新、管理的创新，包括盈利模式的创新，实际上都是非常非常重要的。从我们企业的经验来看，联想的发展经验和联泓发展的经验来讲，技术要不断的研发创新，我们很早在布局产业的同时，就成立了研究院。可以说我们产业是2010年开始布局，我们2012年成立研究院，2014年产业才投产。就是很早就进行研发、进行投入。大家说你技术都是最先进的，做什么？做应用服务，和现有产品的创新开发，就是应用服务上的开发。所以这是一种新的技术创新的方式。

机制体制，我们早期的创业者或者骨干，除了薪酬是一部分以外，我们有股权。就是说很早设立子公司，联想设立联泓集团的时候，就给了管理层相当的股权，然后根据自己的需要可以分给管理层。

主持人：这就是我们报告中提到的由过去引项目到现在的引人才团队，而且要我们的人才进行股权分红的一个激励机制，让他们获得名利双收。我记得报告中是这么提的，而且也是第一次提出来。

郑月明：对，我们一直是坚持这么做的。能看到眼前的薪水，能看到做好了以后的分红。

管理创新是个永恒的主题，我们暂且不谈。而盈利模式的创新在互联网时代（非常重要），盈利模式创新有着鲜明的互联网特色，所有的传统企业都躲不开一个互联网模式。

主持人：这对你们来说应该是有优势的。

郑月明：对，我们原来就是从事互联网企业的。怎么把互联网的思维放到我们的管理中，尤其我们的营销中，很重要。因为互联网讲究高效率、信息对称。往往是我们工业品、B2B做不起来，就是信息不对称，怎么建立这个平台，让信息对称，让大规模的中小客户能从大型企业里获得他的东西，这才是将来要发展起来。另外用户体验要特别注意。

主持人：我可不可以问您这样一个数字，我们现在目前联泓集团当中，虽然您刚才说其实投产之前就有专业团队进行了很长时间的研发。到今天为止，研发团队的比例，包括我们的实际投入能占到多少？

郑月明：我们在项目建设过程中，我们成立研究院和研发中心，我们已经投资了3000多万作为研发。

主持人：告诉我一个比例。

郑月明：我们研发人员的比例，我们大概700个员工，有30多个研发人员。

主持人：为什么要问这一点，一个化工企业，就是现在精细化工的企业，跟我们传统化工，我觉得最大的不同还是人才，人才引进来之后，他的科研投入达到一定水准，科研经费的投入，包括我们的重视程度，能够引领企业在今后的“转调创”过程中，它的潜力和后劲的多少，这是一个根本。

郑月明：这是第一步，就是我们没投产前做的一些预研究或者市场的一些服务的预先准备。实际上真正在后来持续的研发中，投入还是相当大。

主持人：其实这也给我们山东很多的本土企业有一个提示，因为我们很多企业是今天开办起来了，我的设备也没有达到“转调创”的要求，我又投入很多的科研经费再吸引人才、搞研发，实际上这个过程中你就损失很多，也就是投入很大，浪费很多。我们不如在我们做之前，就按照“转调创”的要求来做计划，来做规划，可能会事半功倍。

今年的政府工作报告当中还提出，要大力实施创新驱动发展战略，完善以企业为主体的产学研协同创新机制、建设一批高水平的专业公共技术创新平台、攻克一批重大关键技术等。在过去的一年中，山东在实施创新驱动发展战略方面有什么因的举措？请刘教授给大家讲讲。另外就是要达到什么样的效果？

刘跃奎：创新驱动应该是这样，首先是从经济发展新常态的角度来讲，它是一个整个的特征。经济发展到这样一个新常态以后，发展的动力发生了转换，就是由过去投资驱动、要素驱动，现在转成了创新驱动。这就是一个趋势性的东西。作为我们企业，必须要适应这样一种新常态。这是一点。

再一个，从经济发展的要素对经济增长的辩证规律来看，经济发展的基本要素有两类，一类是对经济增长递减的要素，比如说土地，马克思在《资本论》中就讲过，土地的收益是递减的。凯恩斯也说过，资本投入到一定程度以后也是递减的，还有物质资源对经济增长的贡献也是递减的。

哪些是递增的？比如人力资本、科技，特别是创新，这些因素对经济增长是递增的。所以我们强调创新驱动，这是顺应了经济发展的内在规律，是符合经济发展规律要求的科学发展。

主持人：要达到什么效果？

刘跃奎：就是通过创新，来适应新的常态，通过创新开拓新的市场，通过创新来不断适应当前变化的需求。我们现在讲模仿型、排浪式的需求已经过去，现在的需求是个性化，这样的一种需求，作为企业怎么来跟着需求走？我们说需求是引导生产，你有什么样的需求就引导什么样的生产。它的就要逼迫你的生产不断创新，满足人们不断升级的多样化的需求。

主持人：这也是我们报告中提出的，要有一个新经济常态的新的思维方式。

刘跃奎：对。

主持人：我们山东经济经过持续多年的快速增长，资源紧张、环境保护的压力我们看到也是越来越大。政府工作报告中明确提出，要强化生态环保倒逼作用，推行工业节能、大力发展节能环保产业，还提到着力解决污水直排环境问题，开展土壤污染治理与修复试点。这在政府工作报告中第一次明确提出来。我们是不是可以这样理解，政府希望通过生态环境倒逼，来推动多层次、多领域的大调整，来持续推动转型升级。两位对此怎么看？还是先请刘教授谈谈您的看法。

刘跃奎：尤其是山东，我们传统工业比重比较大，我们叫“山东制造”，制造业比重比较高，而且很多制造业还处在中低端，高耗能、高污染。我认为它必须和生态文明建设同步推进，就是生态文明建设是要由生态产业来支撑，我们今天说转方式、调结构，为不是味调而调，必须要和我们今天做的生态文明建设要同步进行、紧密结合，政府要主导。这里面有个规律，就是说你要有生态产品，那么你的生态产品聚集成生态产业，然后生态产业来支撑我们的生态文明建设，这是一个链条。生态文明建设的内在规律。你如果没有生态产业，也没有生态文明产品，那你搞生态文明建设是一句空话。所以今天山东经济进入新常态以后，我们提出产业结构调整，不再是仅仅的产业结构调整，而是和生态文明建设同步进行。就是用我们打造或者构建生态文明产业来做。

主持人：就是我们要以一个长远的、发展的眼光来看待这个问题。郑总，您怎么看这个问题？

郑月明：宏观上刘教授讲的很精辟，我讲讲我们化工产业。从粗放到集约、低端到高端、仿制到创新，这是必然的，可能也是很多行业的共性。技术创新、节能环保毫无疑问是大趋势，我认为在化工将来的发展中，现在很多地方园区很多，一个地级市七八个化工园都有，五六个那基本上是常态了，我看就是很多很多。但是这么样的经过，将来势必会带来抢资源的问题。我认为将来化工产业的发展必然受两大因素的制约，第一就是资源问题，资源越来越少；第二就是土地问题，土地越来越少。我们的土地有红线。将来怎么把这些重新调整，园区的调整变集约化，这是一个大的课题。指标在这里，怎么调整？就是倒逼机制，不符合国家发展方向的一些高耗能企业、不环保的企业，必然要被淘汰。所以产业升级转型是一个很痛苦的过程，但是几乎所有的工业化国家，都经历过这样的发展阶段。

主持人：我们都知道，化工企业是各省市县三级重点盯的排放企业，而且我们省环保厅也专门有一个监测，你这儿排放超标以后，它那里就响了。咱们企业目前以这样一个精细化工的企业，还存在这样的问题吗？

郑月明：并不等于说你精细化或者产业升级，就没有污染了。所以这需要有在设计和施工的同时，就要同步设计、同步施工，环保投入是不能减的。所以在技术没有成熟的时候，很多企业就盲目用。以后环保法越来越严，这些企业就很难过关。所以在精细化和新材料方向的企业里，高污染的企业还是不少的，我们国家要避免这个陷阱。

所以我觉得国家在项目审批上，特别是在我们不太发达的项目审批上，真的需要很好的把握。

主持人：还要谨慎，还要把关。

郑月明：刚才说我们的精细化材料都是成熟的工艺，在国外都实际上已经工业化了的，我们主要是欧洲和美国引进的，它的环保标准比较高，没有问题。但我们将来在新的产品上，也要注意这个问题，我们现在所有的排放，应该说大大低于山东的标准，比如粉尘，山东是100，我们是20。所以这里有很大的空间。将来环境的代价或者排放的代价，恐怕是影响企业效益的重要因素，将来是按排放来收费的。

主持人：所以我觉得刚才刘教授跟我们说的，要同样发展环保产业的配套相关产业，其实跟他们企业的结合，更多这样一个良性循环的道路，可能我们大家走的弯路就更少一些。

经济社会发展涉及方方面面，坚定不移地推进结构调整和创新驱动，是山东打好转方式调结构攻坚战，推动全面转型升级的必然选择。最后，请两位嘉宾用一句话来浓缩，您认为，在崭新的2015年，怎样才能进一步推动山东的发展走向新辉煌。

刘跃奎：一句话，就是山东要科学认识新常态，主动适应新常态，积极引领新常态。

主持人：好，我们听听郑总怎么说。

郑月明：我认为任重而道远，真要取得效果，真要蛮拼的。

主持人：用我们总书记的话，真的要蛮拼的。

好的，感谢郑月明董事长的精彩介绍，感谢刘教授的悉心解读，也期待更多代表来齐鲁网做客，与网友做更多、更深入的交流。

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