主持人：

哪些挑战？

马晓河：

比如说中国土地供给，在城镇化、工业化过程中，土地非农化导致用于生产粮食的土地在不断减少，这会导致粮食生产的空间在缩小。第二是中国的科技进步，科技进步赶不上社会对粮食生产的需要，所以土地减少了，在有限的空间上，你的科技跟不上，每亩地的单产就上不去，最后影响到粮食的总供给。

主持人：

再加上农民种粮食的积极性等等。

马晓河：

加上比如说成本上升，粮食价格上来没有成本上来得快，所以收益下降，农民的积极性降低。另外，还有叫机会成本，我不生产粮食，但是我生产别的，或者是到城里打工，获得的收益会远远高于粮食生产，这会导致他们的积极性下降。

主持人：

您讲的这些，请您原谅我说，其实听上不去并不新鲜，它既是现实问题，又似乎是一个老生常谈？

马晓河：

因为农业问题或者是粮食生产，在任何国家都是一个弱势产业，它的需求弹性比较低或者是刚性的。这种情况下，收益跟成本相比它的收益永远不会太高，所以一些发达国家经济实力比较强的国家一般都是补贴农业。

主持人：

就是说它永远是悬在我们头上的一盆水？

马晓河：

对，农业的竞争力，它跟非农产业，尤其一些工业里边的产业相比，它永远的收益不会像它那么高。

主持人：

要保障粮食的供给，您首先提到的第一条就是耕地的问题，我们提出的18亿亩红线这样的一个概念，像陈锡文主任也说了它并不乐观，您也这样认为吗？

马晓河：

我认为要想保证中国18亿亩耕地红线不变，有好多问题还是要解决的，压力比较大，为什么呢？因为第一，今后中国处于快速的城镇化时期，我们现在城镇化率是46.8%，未来到2015年“十二五”期间，中国的城市人口占全国的比例是54%左右，到2020年会达到65%，再到2030年有可能接近70%，所以这么多人进城，我们的人多地少这种国情没变的情况下，肯定会占有大量耕地。所以这种要保持18亿亩耕地红线压力比较大，这是第一个。

第二个，城镇化同时我们要修高速路、建水利、修一些公共服务设施，这些也会占地。所以这种情况下，我们耕地的保护、耕地的保有量方面面临空前的压力。

主持人：

如何在城镇化的过程当中既保护耕地，同时也保护农民的权益，稍后我们继续。

（播放短片）

张晓北（江苏台记者）：

从2005年底到现在，全镇已经有7500多户农民通过三置换，安置迁入这个环境优美、配套齐全的新社区。

解说：

通过换股、换保、换房进城的新市民已占到全市330多万农民中的三分之一。

主持人：

到“十二五”期间，我国城镇化水平将达到并超过50%，进入城市社会。

解说：

城镇化，这是眼下的中国农村、中国农民正在集体经历的变革。从东到西、从南到北，地域不同，经济发展水平各异，遇到的问题也不一样。

山东诸城在全国率先大规模撤销全部行政村，把小村庄合并成大的农村社区，然而住上了楼房的农民却在担心农具拖拉机还有牲畜往哪里放。集中居住距离承包地远了，耕种很不方便，农民如果把土地流转出去，租金又很低，怎么保证一家老小的生活。

在河南正阳，这里是正阳县陡沟镇新村的一部分，水泥大道和两旁的商住两用房不久前还种着绿油油的庄稼，如今这块占地超过百亩的新村还在建设中。

记者：

建新农村你家的耕地有没有占用？

村民：

占用了。

记者：

占了多少亩啊？

村民：

七亩零七。

记者：

怎么给你补偿的？

村民：

给我一年的钱。

解说：

而就在几十公里外的另一块耕地上，还有十几栋别墅、小楼拔地而起，据称这片新村又要占800多亩耕地。事实上，在全国各地各种各样的新村建设正在进行，面对着思路各异的探索性做法，面对诸城、正阳这样的现实情境，很多人在担心这样的城镇化农民将会获得怎样的未来。昨天，陈锡文在他的专访中也多次提到了这一问题。