陆学艺 石祯专摄

新望 石祯专摄

　　陆学艺

　　中国社会科学院荣誉学部委员,中国社会科学院社会学研究所研究员,北京工业大学人文学院院长、教授

　　新 望

　　经济观察报研究院院长,经济学家

　　中国日报网消息:户籍改革,这是当前两会当中的一个热点话题。昨日(3日),记者就此话题在腾讯新闻会客室里采访了陆学艺教授和新望博士。

　　“愤怒的户口”包含着很多心酸

　　记者:中国的户籍问题是怎么来的?

　　陆学艺:户口问题是在上世纪50年代初期为了登记人口才有的,但把户口分成农业户口和非农业户口,农村户口和城镇户口,那是50年代中期以后。1958年有了户口制度,真正严格执行是1960年,农业户口不给粮食,从那以后就严格限制农业户口转成非农业户口。

　　新望:这个问题上到今天都没有多大变化,很多人谈起户口,都可能有曲折的故事,所以有些媒体用“愤怒的户口”做文章的标题,这里面有很多不公正,有很多心酸,因为它代表着两个福利系统,代表着两种社会保障制度,甚至代表着两种社会地位。到了上世纪80年代末尤其是90年代快速的都市化以后,大都市的户籍也开始固化,开始升值。

　　户口制度制约经济发展方式转变

　　记者:户籍问题大家重新提出来,最基本的原因在什么地方?

　　陆学艺:这个还得从咱们社会转型说起。包产到户以后,农村改革以后出现了一个问题,不光是粮食多了,劳动力也多余了。就是说不需要那么多人种田。这个时候实际上如果没有这个户口限制,工业化的进程不是今天这个样子。当时户口卡着,剩余劳动力、剩余资金、剩余原材料,都不能流动,上世纪80年代中期,出了个权宜之计——搞农村工业化,农民离土不离乡,进厂不进城。

　　但是1992年以后,城市加大改革力度,二三产业蓬勃发展,城市也需要大量劳动力。城市的劳动力不够了,这样大批农民就出来打工。由于这样一种体制,让农民工的工资低,老板就不去动脑子,产业升级不了,所以现在深圳、东莞还是劳动力振兴产业,30年了。这个基础不改,你怎么转变发展方式也是空的。

　　第二,光有市场没有消费是不行的。老是户口制度压着他,两亿多农民工,帽子上都戴着一个“农民”,所以农民工的工资永远是低,比城市人口差一倍还多,他的消费从哪儿来?基本上,农民工都不带老婆孩子进城,也不能带老人来。而且,他在工作以外的生活是没有什么消费的。农民工的消费五个人还顶不上一个城里人。因此,扩大消费、扩大内需,户口改革能解决这个问题。如果两亿多农民工消费能力增加一倍,全国的消费每年就增加好几个百分点。

　　农民工已成产业工人主体

　　记者:不仅是经济发展方式的转变,而且建设和谐社会更需要解决户口问题吧?

　　新望:这是当然的事情,现在农民工已经成为产业工人的主体。我觉得还有一个问题就是城市化引起的户口问题。因为我们的城市化是伴随着工业化快速发展的。城市化的形式有两种,一种是企业发展之后,一部分农村城市化、城镇化,这就要就地把这些人口市民化,这叫就地的城市化,还有一种是异地的城市化,通过人口的流动,通过人本身从此地到彼地变成一个市民。

　　工业化进程加快以后,必然就要提出一个城市化的问题,城市化这些年事实上得到了很大的发展,我们从现代城市经济的发展就可以看得到。但是我们的城市化过程当中有一个户籍的问题,人可以到这儿,可以过着城里人的生活,给这个城市做贡献。但是他没有合法身份,这就导致了一个快速的城市化和原来僵化的户籍体制之间的矛盾,这是计划经济体制遗留下来的问题。

　　记者:温家宝总理在跟网友对话当中,对新生代农民工已经作了很具体的一些分析,我觉得他很了解这些心态。新生代农民工的种种问题都遇到了户籍的障碍,所以户籍改革对于他们来说是不是特别迫切?

　　陆学艺:现在我们的农民工实际上已经出现了新生代农民工,这个名词实际上是出自于中央一号文件,这也是非常重要的一个表述。农民工有的已打工二三十年了,连他们的孩子都开始打工了,新生代农民工越来越多,而且会成为今后农民工的主体,户籍改革对于他们来说特别迫切,因为新生代农民工的要求比他们的父母可能更强烈。

　　新望:这些打工者把他们的子女带到城市里来,但在子女上学时会有难度,他就会带着一个很不好的心态,他就有可能以一种仇视或者是不公平的心态看待城市,这也是产生新的社会矛盾非常重要的需要看待的一个事情。

　　陆学艺:我们调查得知,引起社会矛盾和社会冲突的很大一个原因,是这几年80后、90后的新生代农民工和上世纪40年代、50年代、60年代人的完全不同。新生代农民工不是原来的农民工,如果还是原来的工资和待遇,他就忍受不了。而且他们也不是真正意义上的农民了。所以,在这件事情上,从稳定上讲,从国家长治久安上讲也得改革了。

　　户籍改革条件成熟了

　　记者:户籍改革也要有个过程,有个步骤吧?

　　陆学艺:户籍改革这个问题,实际上已争论了20多年。现在户口制度既是为计划经济服务的,它是计划经济的一部分,别的方面都改了,为什么这个不改?

　　我们调查过,如果户口制度放开了,有的农民工会留在城市,有的不会,特别是年纪大的根本就没有这个意愿。另外还有更重要的一点,沿海地区这些年的经济发展,农民工付出了大量的心血,而现在要把一部分资源用到农民工或者他们子女的身上,他们就觉得这是还给他们。

　　新望:国家主导推进这个事,但是我觉得还是应该有一个过程是对的。比如华西村那么一个小村子,它外来的务工人员有一二十万。华西村规定,在村里多少年以上才可以入华西村的户口,一个华西村户口的含金量是非常高的,包括各种养老金和各种补贴,如住房、股票等等。如果说统统放开,那对华西村的原住民确实有一些不公平。但是可以逐步放开,对于外来人员时间长的一定要给他一个一体化的同等的户籍待遇。华西村也有绿卡,享受一样的福利待遇,但是没有村里的户口。

　　陆学艺:年份很重要的,你可以根据打工的记录、居住的记录。当然要设计一些步骤。尤其是紧迫性的问题要先改革。比如小孩上学,还有住房,包括温总理提出的农民工的廉租房的问题,经济适用房的问题都要考虑。

    现在国家要改善民生,其实有些改善民生举措是要花钱的,社保也好,医疗也好,而户口改革不一样,只要把这两亿人的“农民”两个字去了,变成工人了,他马上就不一样了,他就得到改善了。所以我觉得是到了紧迫的时候了,而且现在户口改革的条件也成熟了。

    来源:长沙晚报 编辑:谌融